"Transferunion zugunsten Deutschlands"

Die FDP zeigt sich im Umgang mit der europäischen Schuldenkrise tief gespalten. Der liberale EU-Abgeordnete Jorgo Chatzimarkakis attackiert im EURACTIV.de-Interview den Währungspopulismus von Parteifreunden in Berlin. Auch mit der Kanzlerin geht er hart ins Gericht: „Wir als Deutsche werden in Brüssel böse angeschaut.“

Zur Person

Dr. Georgios "Jorgo" Chatzimarkakis (FDP) ist seit 2004 Abgeordneter im EU-Parlament. Er hat sowohl die deutsche als auch die griechische Staatsangehörigkeit. Chatzimarkakis ist Mitglied und Koordinator der liberalen ALDE-Fraktion im Haushaltskontrollausschuss (CONT) und sitzt im Ausschuss für Industrie, Forschung und Energie (ITRE). Zudem ist er Mitglied des Bundesvorstands der FDP.
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EURACTIV.de: Die FDP erscheint in der Frage gespalten, wie mit der europäischen Schuldenkrise umzugehen ist. Die FDP-Bundestagsfraktion pocht in einem Beschluss auf Eigenanstrengungen der Krisenstaaten wie Portugal und warnt vor zusätzlichen Belastungen der Länder mit höchster Bonität, also auch Deutschlands. Sie sprechen mit Blick auf diese Position vor "Währungspopulismus". Was meinen Sie damit ?

CHATZIMARKAKIS: Die Kernbotschaft dieses Beschlusses lautet zugespitzt: "Wir geben nichts." Diese Haltung wurde von der Bundesregierung auch vor der Wahl in Nordrhein-Westfalen eingenommen. Am Ende war sie dann nicht zu halten, Griechenland musste geholfen werden. Ein solches Desaster darf sich nicht wiederholen. Deswegen hat die FDP-Gruppe im EU-Parlament einen anderen Beschluss gefasst als die FDP-Bundestagsfraktion. Auch wir stellen Bedingungen an die Krisenstaaten, aber wir zeigen auch einen Spielraum auf, wenn es um ihre Unterstützung geht.  

Die Position der Bundestagsfraktion, die Augen und Ohren vor der Krise zu verschließen, bedeutet, sich am eigenen Wähler und am Steuerzahler zu versündigen. Wenn man diese Haltung kompromisslos durchhalten will, kommt der Euro in große Probleme. Es drohen Inflation und ungeordnete Staatsinsolvenzen. Wir würden im Krisenfall extrem viel Geld verlieren.

Unberechtigte Kritik von FDP-Finanzpolitikern

EURACTIV.de: Sie halten die Rettungsaktionen uneingeschränkt für richtig?

CHATZIMARKAKIS: Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe muss noch entscheiden, ob die Hilfen rechtmäßig waren und sind. Das Damokles-Schwert dieses Urteils hängt weiterhin über dem gesamten Prozess. Als Politiker muss ich sagen: Wir sind auch dazu da, Eigentum zu schützen. Die Rettungsaktionen haben dazu beigetragen, den Euro massiv zu stabilisieren und die Inflation niedrig zu halten. Die Europäische Zentralbank hat ebenfalls ihren Auftrag erfüllt. Da ärgert es mich schon, wenn ich mir täglich völlig unberechtigte Kritik von FDP-Finanzpolitikern anhören muss.

Deutschland hätte bei Griechenlandpleite viel Geld verloren

EURACTIV.de: Eine marktliberale Position könnte auch sein, Krisenländern nicht zu helfen. Wer Staatsanleihen kauft, muss damit rechnen, sein Geld im Fall einer Staatsinsolvenz nicht wiederzusehen. Schließlich kassieren die Anleger für dieses Risiko die hohen Zinsen. Muss der deutsche Steuerzahler wirklich garantieren, dass Banken risikolos mit Staatsanleihen hohe Gewinne einfahren können?

CHATZIMARKAKIS: Natürlich wäre das eine marktliberale Position, aus Prinzip nicht zu retten. Und es gibt auch Anzeichen dafür, dass Frankreich aus eigenen Interessen darauf gedrängt hat, den Rettungsschirm zu aktivieren. Frankreichs Engagement in griechischen Staatsanleihen und Banken war mit rund 90 Milliarden Euro viel höher als das deutsche Engagement in Höhe von etwa 43 Milliarden Euro.

Aber: Wer sich nur in der marktliberalen Theorie bewegt, versteht die realen Konsequenzen nicht. Was wäre passiert, wäre Griechenland in die ungeordnete Insolvenz gegangen? Griechenland ist eine kleine Supermacht im westlichen Balkan, mit umfangreichen wirtschaftlichen Verflechtungen. Dort wäre alles zusammengebrochen. Wir müssten jetzt Wiederaufbau leisten, im Kosovo, in Albanien. Auch Deutschland hätte viel Geld verloren.

Wir können uns nicht nur auf Marktheorien berufen, sondern müssen auch die reale Welt sehen. In dieser Frage bin ich mit dem FDP-Finanzexperten Volker Wissing absolut einig. Unkonventionelle Maßnahmen müssen vorübergehend möglich sein, um Eigentum zu schützen. Dieses Bekenntnis vermisse ich leider im Beschluss der FDP-Bundestagsfraktion. Aber ich habe den Eindruck, in Berlin beharrt man nicht mehr absolut auf dieser absoluten Haltung. Möglichweise hat das Positionspapier der FDP-Delegation im Europäischen Parlament dazu beigetragen.

EU-Parlament kann direkt Einfluss nehmen

EURACTIV.de: Wie wichtig ist die Position der FDP-Bundestagsfraktion in der europäischen Schuldenkrise?

CHATZIMARKAKIS: Die zentralen Entscheidungen zur neuen Architektur der Eurozone fallen im Kanzleramt, auf dem Ratsgipfel der EU und im EU-Parlament. Das ist einfach so. Der Bundestag wird am Ende das absegnen, was die Bundeskanzlerin ihm vorsetzt. Bislang hat Angela Merkel ihre Position dem Außen-, Finanz- und Wirtschaftsministerium kaum kommuniziert.

EURACTIV.de: Das EU-Parlament kann mitreden?

CHATZIMARKAKIS: Das Europäische Parlament wird jegliche Änderung des EU-Vertrages und des Stabilitäts- und Wachstumspaktes beschließen müssen. Wir können das hier direkt beeinflussen. Für die FDP-Bundestagsfraktion geht das nur über den Umweg, die Bundesregierung zu beeinflussen, und das scheint ja schwierig, wie man in Berlin sieht.

Das Parlament wird den Deal von Deauville nicht zulassen

EURACTIV.de: Länder- und parteiübergreifend hat das Instrument der Euro-Bonds viele Fürsprecher. Bei diesem Modell nehmen die Euro-Staaten gemeinsam Geld am Kapitalmarkt auf, um Investitionen zu finanzieren. Schwache Länder profitieren über geringere Zinsen von der Bonität der starken Länder. Wird das EU-Parlament dafür kämpfen?

CHATZIMARKAKIS: Das Parlament wird zuallererst auf Automatismen bei Sanktionen gegen Defizitsünder bestehen. Das ist uns mit Abstand am wichtigsten. Die Euro-Bonds sind nur ein Instrument, das am Ende stehen kann. Euro-Bonds können Krisen nicht verhindern. Das muss allen klar sein. Haushaltsdisziplin verhindert Krisen.

EURACTIV.de: Die Kommission hat automatische Sanktionsverfahren gegen Defizitsünder vorgeschlagen. Die deutsche Kanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy haben den Vorschlag abgeschwächt, bei ihrer Absprache im französischen Badeort Deauville. War das ein Fehler?

CHATZIMARKAKIS: Für das EU-Parlament war Deauville der Sündenfall. Der Automatismus bei Defizitverfahren war nach den Erfahrungen mit Griechenland eine Selbstverständlichkeit. Berlin hätte das Momentum gehabt, den Automatismus durchzusetzen. Frau Merkel hat sich völlig unverständlicherweise Sarkozy gebeugt. Außenminister Guido Westerwelle hat sich zurecht gegen diesen Deal gestemmt. Das EU-Parlament wird das nicht zulassen. 

Die Mitgliedsstaaten dürfen nicht weiterhin selbst über sich selber richten, wenn es um Sanktionen geht. Eine neutrale Instanz muss die Verfahren und Strafen nach einem vorgesteckten Rahmen vollstrecken, also die Kommission. Das ist das zentrale Element der neuen Architektur. Euro-Bonds sind dagegen nur ein Instrument von vielen.

Das Berliner Klein-Klein machte die Märkte wild

EURACTIV.de: Während dieses Instrument bei der FDP-Bundestagsfraktion auf Ablehnung stößt, ist ihre Gruppe im EU-Parlament hierfür offen…

CHATZIMARKAKIS: Ja, aber wir sagen klar: Euro-Bonds können nur am Ende eines Konsolidierungskurses stehen. Außerdem unterstützen wir nur ein bestimmtes Modell von Euro-Bonds, bei dem die Haftungsunion ausgeschlossen ist und Deutschland wegen der gegenseitigen Angleichung der Zinsgewinne definitiv keinen Schaden erleidet, die Eurozone insgesamt aber gestützt wird.  

EURACTIV.de: Sie zeigen kaum Verständnis für die harte Haltung Ihrer Parteikollegen in Berlin. Am Ende könnte man sich das kategorische Nein zur Transferunion doch abkaufen lassen – etwa im Tausch gegen eine europäische Schuldenbremse. Macht es nicht Sinn, erst mal hoch zu pokern?

CHATZIMARKAKIS: Der Staatsminister im Auswärtigen Amt, Werner Hoyer (FDP), hat mir jüngst die heutigen Verhandlungsabläufe geschildert. In seiner ersten Amtszeit zwischen 1994 und 1998 gelang es Deutschland fast immer, Mehrheiten in der EU zu schmieden. Heute ist Deutschland schon glücklich, wenn es die Sperrminorität zustande bekommt. Die Ausgangslage hat sich vollkommen geändert. Insofern macht es Sinn zu pokern beziehungsweise strategisch vorzugehen.

Aber: Wenn ich als Wirtschaftsnation Nummer Eins in Europa ständig Maximalpositionen in den Raum stelle, die ich am Ende zurücknehmen muss, um einen kleinen Fortschritt zu erreichen, dann ist diese Strategie zum Scheitern verurteilt. Das macht die Märkte wild, denn Sie beginnen auf das Umkippen der Deutschen zu wetten.

Ich habe gesagt, die FDP darf diesen Weg von Frau Merkel nicht mitgehen, dieses Berliner Klein-Klein. Diese Strategie hat Ländern wie Spanien, Griechenland und Portugal massive Probleme bereitet, die Zinssätze für ihre Kredite explodieren lassen.

Es ist doch klar, dass wir als Deutsche hier in Brüssel böse angeschaut werden. Die betroffenen Länder fühlen sich durch dieses Taktieren der Bundeskanzlerin in eine prekäre Situation gedrängt. Da muss man irgendwann Stopp sagen.

Erfreulicherweise hat die Bundeskanzlerin aber mit dem Vorschlag eines Wettbewerbspaktes eine völlige Kehrtwende eingeleitet und sich so an die Spitze der Stabilisierung der Euro-Zone gestellt. Das ist erfreulich.

"Merkel muss gestalten, statt Anti-Positionen zu formulieren"

EURACTIV.de: Die Art der Verhandlungsführung hat den betroffenen Ländern geschadet?

CHATZIMARKAKIS: Wenn man verhandelt, dann bitte hinter verschlossenen Türen. Es darf doch nicht wahr sein, dass der Eurokurs vor einem Treffen der Wirtschafts- und Finanzminister regelmäßig höher liegt als danach. Es darf nicht sein, dass so naiv an die Eurostabilisierung herangegangen wird. 

EURACTIV.de: Was sollte Deutschland tun?

CHATZIMARKAKIS:  Kanzlerin Merkel muss gestalten, anstatt maximale Anti-Positionen zu formulieren. Im Jahr 2011 kommen auf Deutschland und die EU epochale Veränderungen zu. Wir brauchen mehr Koordinierung, mehr Europa. Diesen Bewusstseinswandel muss man aktiv gestalten. Unser Papier hat nichts anderes zum Ziel.

EURACTIV.de: Zunächst einmal wollen Teile der deutschen FDP verhindern, dass deutsche Steuerzahler für die Sünden der EU-Nachbarn aufkommen….

CHATZIMARKAKIS: Wir müssen mit diesem Mantra von der "Transferunion" endlich aufhören. Wir haben die Transferunion seit den Römischen Verträgen von 1957, anfangs im Landwirtschaftsbereich, später mit den Strukturfonds. Wenn die neuen Bundesländer nicht massive EU-Strukturhilfen bekommen hätten, wären Projekte wie Halbleiterfabriken in Dresden niemals entstanden. Was ich sagen will: Die Transferunion haben wir längst. Was wir nicht wollen, ist eine Haftungsunion. Das ist das entscheidende Wort. Das höre ich in Berlin nicht.

FDP vs. FDP – Berlin vs. Brüssel

EURACTIV.de: Bei der FDP im Bundestag ist die Transferunion ein Kampfbegriff. Wie erklären Sie sich diese Distanz zur FDP-Gruppe im EU-Parlament?

CHATZIMARKAKIS: Wir haben eben eine andere Perspektive, weil wir direkt in Brüssel sitzen. Wenn Deutschland mit einem Zickzackkurs aufwartet, kriegen wir das direkt ab.

So groß ist die Diskrepanz nun aber auch nicht. Wirtschaftsminister Rainer Brüderle ist inhaltlich sehr klar auf der Linie unseres Papiers. Brüderle vermeidet die Reizworte. Diejenigen in der FDP, die von Transferunion sprechen, waren schon immer gegen den Euro, das ist eine lautstarke Minderheit. Sie fühlen sich jetzt berufen, wieder gegen den Euro zu kämpfen, ohne aber die Konsequenzen zu sehen. Deshalb spreche ich in diesem Zusammenhang von Währungspopulismus.

Liberale haben den Euro mitgeschaffen, Genscher war der erste, der die Währungsunion aktiv betrieben hat. Und Liberale müssen auch an der künftigen Ausgestaltung eines stabilen Euros mitwirken.

"Griechen zahlen sich für die Hilfen dumm und dämlich"

EURACTIV.de: Ihnen gefällt der Ton der deutschen Debatte nicht?

CHATZIMARKAKIS: Rufen Sie einmal im Bundesfinanzministerium an und fragen nach den deutschen Zinsgewinnen durch die Griechenlandkrise. Ich kenne die Zahl aus Luxemburg. Dort hat man mit einem vergleichsweise kleinen Hilfskredit für Athen bereits eine Million Euro Gewinn gemacht. Die Griechen zahlen sich für die Hilfen dumm und dämlich. Dass die Griechen dem deutschen Finanzminister derzeit zu einem stark überhöhten Zins eine Menge Geld überweisen, wird vollkommen ausgeblendet.

Dieser Zins wurde politisch extra hoch festgesetzt, um Härte zu demonstrieren. Auch, um es dem Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe recht zu machen. Ökonomisch macht er keinen Sinn. Wir haben in diesem Fall eine Transferunion, aber zugunsten Deutschlands.

FDP-Streit um EWF – "Stimmungsmache statt Fachwissen"

EURACTIV.de: Bei FDP-Bundespolitikern wie Hermann-Otto Solms bestehen auch Bedenken gegenüber einem Europäischen Währungsfonds EWF, den Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble immer wieder ins Spiel bringt. Auch bei diesem Projekt geht die Angst vor der Transferunion um. Können Sie die Skepsis verstehen?

CHATZIMARKAKIS: Die Theorie: ‚EWF gleich Transferunion‘ ist nicht richtig. Ein EWF wird die Länder nicht aus der Konsolidierung entlassen. Das hat der Internationale Währungsfonds schließlich auch nie getan hat, wenn er Ländern geholfen hat. Der EWF wird genauso wie der IWF ein Land in gewisser Weise entmachten und die Wirtschaft so umstülpen, dass sie wieder fit für den Weltmarkt ist. Damit kann auch eine Umschuldung verbunden sein. Diese Umschuldung heißt nicht zwangsläufig, dass die Gläubiger ihr ganzes Geld verlieren. Möglicherweise bekommen sie auch nur weniger Zinsen.

Die Mehrheit derjenigen, die gegen den EWF politisch Stimmung machen, wissen nicht wirklich, wie das Konzept funktioniert. Und das ärgert uns in Europa und macht uns das Leben schwer. Das tatsächliche Fachwissen ist weniger vorhanden als die Stimmungsmache mit Kampfbegriffen.

FDP trotz Anti-Position im Umfragetief

EURACTIV.de: Manche FDP-Anhänger sträuben sich gegen Solidarität mit Ländern, die ihre Lage durch Misswirtschaft auch selbst verschuldetet haben. Geht es bei der harten Haltung der FDP-Bundestagsfraktion nicht auch darum, die Interessen der eigenen Klientel zu vertreten?

CHATZIMARKAKIS: Wenn Sie mir nachweisen können, dass Herr Solms der FDP mit seiner großartigen Strategie 6 Prozent in den Umfragen beschert, wäre das zumindest ein politisches Argument. Aber die FDP verharrt trotz dieser Antiposition bei drei bis fünf Prozent. Hinter dieser Haltung stecken keine Großstrategen. Hier möchte jemand alte Schlachten wieder neu schlagen und gewinnen, die schon vor 15 Jahren verloren wurden, als die Euro-Einführung beschlossen wurde. Übrigens maßgeblich vorangebracht durch die Europa-Partei FDP mit Hans-Dietrich Genscher.  

Wirtschaftskoordinierung – Gefahr des Demokratiedefizits

EURACTIV.de: Kommen wir zum Schluss zur verstärkten wirtschafts- und finanzpolitischen Koordinierung. Die Kommission spricht bereits in ihrem Jahreswachstumsbericht davon, einige Länder müssten Steuern und die Renteneintrittsalter erhöhen. Die große Debatte hierzu hat nun mit dem Pakt für Wettbewerbsfähigkeit begonnen. Rechnen Sie mit Widerständen?

CHATZIMARKAKIS: Die verstärkte Koordinierung ist kein Tabu mehr, das erleichtert die Debatte. Die Kanzlerin hat sich der Sache nach langem Zögern angenommen. Auch die FDP steht dahinter. Wirtschaftsminister Brüderle hat zuletzt Zustimmung signalisiert. Wichtig ist: Die Mitgliedsländer haben selbst die Chance, präventiv zu arbeiten, um Empfehlungen und Automatismen auf EU-Ebene zuvorzukommen.

EURACTIV.de: Kann man weitreichende, schmerzhafte Reformen in einem Land tatsächlich durchsetzen, weil die EU-Kommission oder der Europäische Rat sie verlangen?

CHATZIMARKAKIS: Wir dürfen der Kommission nicht alle Macht geben. Bei der Wirtschaftskoordinierung müssen wir die nationalen Parlamente einbeziehen. Sonst fehlt die demokratische Legitimation. Das Europäische Semester sollte beinhalten, dass sich die nationalen Haushaltsausschüsse vorher treffen, sich gegenseitig bewährte Praktiken beibringen und sich selbst kontrollieren.

Konkret hieße das beispielsweise: Die deutschen Haushaltspolitiker sagen den griechischen Kollegen: ‚Ihr geht mit 59 in Rente? Wie finanziert Ihr das eigentlch?‘. Dann fahren die Griechen nach Hause und setzen Änderungen durch. Das ist unser Vorschlag. Wenn die Kommission als einziger und übermächtiger Faktor erscheint, geraten wir in ein massives Demokratiedefizit. Es darf nicht alles von der Kommission kommen. Wir wollen keine Superregierung. Die weitere Integration muss aus einem demokratischen Prozess der nationalen Parlamente kommen. Untereinander müssen sie hart mit sich ins Gericht gehen.

"Die neue Koordinierung wird kein zahnloser Tiger"

EURACTIV.de: Gegen ein höheres Renteneintrittsalter gibt es zum Beispiel in Frankreich massive Proteste. Wenn die EU-Regierungschefs hier mit ihrer ‚Wirtschaftsregierung‘ nichts erreichen, hätte man mit dem "Pakt für Wettbewerbsfähigkeit" einen zahnlosen Tiger geschaffen. Fürchten Sie nicht, dass derzeit falsche Erwartungen geweckt werden?

CHATZIMARKAKIS: Wenn wir keine Ideen haben, die wir umsetzen wollen, brauchen wir auch keine Politik zu machen. Ich glaube nicht, dass die neue Koordinierung ein zahnloser Tiger wird. Auch Frankreich würde sich daran halten. Paris hat für diese Idee seit Jahrzehnten geworben. Die Erfahrung zeigt, europäische Vorgaben setzen sich durch. Denken Sie an den Streit mit Österreich. Am Ende saß Jörg Haider nicht in der Regierung. Jetzt muss Ungarns Premier Viktor Orbán in der Frage des Mediengesetzes zurückrudern. Was auch immer Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy und seine Minister jetzt sagen, sie werden sich am Ende an den europäischen Rahmen halten.

"So viel Urlaub können die Deutschen gar nicht machen"

EURACTIV.de: Die geplante ‚Wirtschaftsregierung‘ scheint in Deutschland nur deshalb noch keinen Sturm der Empörung auszulösen, weil man im Augenblick wirtschaftlich gut dasteht und die EU-Ebene absehbar keine Strukturreformen anmahnen müsste. Oder sollte sich Deutschland auch anpassen?

CHATZIMARKAKIS: Auch Deutschland muss seine Politik überdenken. Man kann nicht ewig eine Exportstrategie fahren, die von den anderen nur verlangt, dass sie Produkte kaufen. Die anderen müssen auch etwas produzieren und erwirtschaften. So viel Urlaub können die Deutschen gar nicht machen, dass sie diesen Ökonomien in der Peripherie die Wirtschaftskraft wieder zurückgeben, die sie brauchen.

EURACTIV.de: Was schlagen Sie vor?

CHATZIMARKAKIS: Wir müssen zunächst einmal die europäischen Kohäsionsfonds so einsetzen, dass es eine wirkliche Angleichung der Wirtschaftskraft in Europa gibt. Hier geht es nicht um Gleichmacherei. Man muss Länder überhaupt erst in die Lage versetzen, sich zu entwickeln.

Denken Sie an das LIDL-Prinzip. Die deutsche Supermarktkette hat in Ländern wie Griechenland große Marktanteile erobert. Aber: LIDL verkauft europaweit auch Produkte von griechischen Lieferanten. Der EU-Binnenmarkt muss sein Potenzial noch stärker entfalten und zwar in beide Richtungen. Deutschland nutzt ihn schon sehr gut, aber alle würden stärker profitieren, wenn auch die Länder der Peripherie jetzt fit gemacht würden für den EU-Binnenmarkt.

Interview: Alexander Wragge

Links

Dokumente

FDP-Bundestagsfraktion: FDP-Bundestagsfraktion einstimmig gegen quantitative oder qualitative Ausweitung des Euro-Rettungsschirms (19. Januar 2011)

FDP-Europaabgeordnete: Stabilität und Wachstum in Europa – Wege aus der Krise hin zu einem sicheren Euro (20. Januar 2011)

EU-Kommission:Jahreswachstumsbericht 2011 (12. Januar 2011)

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