Thumann: "Es geht aufwärts"

In drei bis fünf Jahren wird Europa wieder die wirtschaftliche Stärke von 2007 haben, erwartet Jürgen Thumann, neuer Präsident der europäischen Arbeitgeberverbände mit 20 Millionen Unternehmen in ganz Europa. Die Wirtschaft habe Kraft gewonnen, es gehe aufwärts. „Aber das Bild ist noch sehr zerbrechlich.“ Dass in Europa zehn Millionen Jobs wegfallen, befürchtet Thumann nicht mehr. Eine Kreditklemme sehe er auch nicht. Mit den Ergebnissen des G20-Gipfels kann BusinessEurope gut leben.

EURACTIV.de: Herr Thumann, Ihr Verband vertritt rund 20 Millionen Unternehmen in Europa. Welche Signale hören Sie? Wann ist die Krise vorbei?

Thumann: Man könnte meinen, wir alle haben die sommerliche Urlaubspause gut genutzt. Denn alle Nachrichten seit Ende August sind positiv und stimmen eigentlich hoffnungsvoll. Es sieht aus, als hätte sich die Wirtschaft ein wenig erholt und Kraft gewonnen. In einigen Ländern haben wir sogar ein kleines positives Wachstum, gemessen am Bruttoinlandsprodukt, vorneweg Frankreich und Deutschland.

So sehen wir bei BusinessEurope die Entwicklung in Europa ganz positiv. Aber das ist alles noch mit Vorsicht und Zurückhaltung zu sehen. Das Bild ist noch ziemlich zerbrechlich. Es kann sehr schnell auch wieder umkippen.

EURACTIV.de: Werden nicht die Folgen der Krise – Beschäftigungsabbau, Kaufkraftrückgang – erst im nächsten Jahr ihre volle Wirkung entfalten?

Thumann: Das kann ich nicht ausschließen. Bisher stellen wir fest, dass die Sparquote wächst, in den einzelnen Ländern unterschiedlich, aber insgesamt sparen die Menschen mehr. Das gilt für alle 27 EU-Staaten. Sie haben auch einen großen Teil an Kaufkraft gewonnen durch die deutlich gefallenen Energie- und Heizungskosten. Dadurch haben die Leute netto mehr im Portemonnaie. Deshalb ist ja auch bisher der Konsum noch ein wenig die tragende Säule – trotz erhöhtem Sparen konsumiert der Endverbraucher auch noch ganz gut. Die Rückgänge sind bisher sehr gering. Deshalb glaube ich, dass auch im nächsten Jahr das Konsumverhalten eine wichtige Stütze sein und die Konjunktur gefestigt und gefördert wird.

Ich erwarte trotz gewisser Rückgänge keinen gravierenden Einschnitt. Aber der Weg ist sicher ganz schwierig und holprig. Es ist alles fragil. Doch die Zeichen stehen auf geringfügiges Wachstum. Bis wir wieder da angekommen sind, wo wir 2007 und im ersten Halbjahr 2008 waren, dafür brauchen wir einen Zeitraum von drei bis fünf Jahren. Aber: Es geht aufwärts.

EURACTIV.de: Wie gut haben die Regierungen der 27 EU-Staaten in der Krise zusammengewirkt? Hätte es besser gehen können?

Thumann: Dass die Länder der EU angehören, hat eine sehr positive Rolle gespielt. Die Regierungen, die EU der 27 und die Ratspräsidentschaft haben sehr gut zusammengearbeitet, auch wenn es unterschiedliche Positionen und Signale gab. Insgesamt haben die Maßnahmen wie etwa der Bankenschirm sehr geholfen. Wir haben die Talsohle durchschritten, es geht ein wenig bergauf.

EURACTIV.de: Was kann die Wirtschaft aus der Krise lernen?

Thumann: Dass künftig gar keine Krise mehr ausbricht, das werden wir nicht verhindern können. Es wird immer ein wirtschaftliches Auf und Ab geben. Was wir aus Krisen lernen können: Dass wir vielleicht noch schneller und besser koordiniert reagieren.

EURACTIV.de: Stützen die Konjunkturpakete nicht zu sehr die bestehenden Strukturen und fördern sie nicht zu wenig die Investitionen in die Zukunft?

Thumann: Bisher ist ja der größte Teil der Konjunkturprogramme noch gar nicht wirksam geworden. Die Planungen sind gar nicht so umfangreich abgeschlossen, um überhaupt Investitionen – etwa der öffentlichen Hand – umzusetzen.

Würde man aber jetzt noch stärker als bisher in Technologie, Forschung und Entwicklung investieren, würde der Prozess ja noch einmal länger dauern. Es würde noch langsamer gehen, bis das Geld ankommt und umgesetzt wird. Ich teile also diese Kritik nicht. Wir sollten aber alles daransetzen, um in den Kommunen, den Ländern und im Bund jetzt möglichst schnell Ausschreibungen zu tätigen und möglichst kurzfristig den Bürokratieaufwand zu reduzieren und schneller zu handeln, damit die Stimulus-Pakete auch wirksam werden.

EURACTIV.de: Vor einem Jahr hat die EU-Kommission den Small Business Act (SBA) ins Leben gerufen. Hilft das den Klein- und Mittelbetrieben (KMU) ausreichend?

Thumann: Jede Hilfe ist willkommen, aber ich kann momentan noch nicht sagen, wie sehr speziell diese Maßnahme geholfen hat.

EURACTIV.de: Die Ursachen der Krisen – mangelnde Finanzmarktaufsicht und exorbitante Managervergütungen – waren soeben Hauptthema in Pittsburgh. Wie beurteilen Sie die Ergebnisse des G20-Gipfels?

Thumann: Die Maßnahmen, die in Pittsburgh beschlossen wurden, unterstützen wir nachhaltig. Aber wir brauchen mehr Transparenz. Ich bin sonst nicht für den Auf- und Ausbau weiterer Behörden, aber hier bleibt uns nichts anders übrig: Wir brauchen Regeln, deren Einhaltung auch kontrolliert wird. Die Banken, das ganze Bankensystem, sonstige Finanzinstitute und andere Teilnehmer in der Finanzwirtschaft wie Hedge Fonds und Private-Equity-Gesellschaften müssen besser überwacht werden.

Nicht kurzfristig, aber mittelfristig müssen die Banken ein höheres Eigenkapital zeigen. Wenn wir das kurzfristig fordern, wäre das kontraproduktiv, und die Banken ziehen sich noch mehr zurück. Wir brauchen jedoch schnell ein Finanzsystem, das umfänglich wieder funktioniert, damit der Finanzkreislauf wieder voll und ganz in Gang kommt. Deshalb muss man mit Forderungen nach höherem Eigenkapital behutsam umgehen.

Transparenz wiederum können wir jedoch ganz schnell schaffen. Und eine gewisse Aufsicht in Europa können wir auch schaffen.

EURACTIV.de: Die Vergütung der Manager – was wurde falsch gemacht?

Thumann: In Europa gibt es zwar Auswüchse, aber das sind Einzelfälle. Die sind nicht vergleichbar mit den USA und da ganz speziell mit den Boni-Systemen in der Finanzwirtschaft. Ich nehme auch noch die Vergütungsregelungen der Finanzwirtschaft in London aus. Aber ansonsten gilt das für breite Teile der europäischen Wirtschaft nicht.

Richtig ist – BusinessEurope hat diese Forderung aufgestellt –, dass man von der Kurzfristigkeit der Erfolgsbeteiligung von Managern wegkommen und sich auf die bewährten, nach langfristigen Unternehmenswertzuwächsen orientierten Kriterien konzentrieren muss. Das, was in Pittsburgh beschlossen wurde, liegt sehr genau auf unserem Kurs.

EURACTIV.de: Warum wurde dies nicht schon vorher beachtet?

Thumann: Wir haben immer wieder gemahnt. Ich bin übrigens ein großer Anhänger davon, dass auch die Aufsichtsräte gefordert sind, Auswüchse zu verhindern und zu kontrollieren. Die sind ja mitverantwortlich.

Ich halte da aber nichts von gesetzlichen Regelungen. Das sollten wir in der Selbstverwaltung der großen Gesellschaften lassen. Denn in den allermeisten Fällen funktioniert das ja auch sehr gut.

EURACTIV.de: Nennen Sie konkrete Zahlen, wo man eine Grenze einziehen sollte?

Thumann: Nein. Da bin ich auch dagegen. Das sollten wir nicht so klar festlegen. Sonst bewegen wir uns ja in Richtung Staatswirtschaft.

EURACTIV.de: Haben nach den Milliardenspritzen die Banken getan, was man von ihnen zur Unterstützung der Realwirtschaft erwartet hat?

Thumann: Alles in allem beurteile ich das Verhalten der Banken positiv. Wir dürfen nicht schnell zu Pauschalurteilen kommen, wenn aus der Wirtschaft und vor allem der Industrie Stimmen kommen, die über Finanzierungsschwierigkeiten sprechen. Man muss unterscheiden: Wie war das vor der Krise? Und was  müssen die Banken heute ganz objektiv selber an Voraussetzungen erfüllen, damit sie überhaupt Finanzierungen durchführen können?

Beispiel: Immobilienfinanzierung. Vor der Krise war es möglich, bis zu hundert Prozent fremdzufinanzieren. Ich halte es für richtig, dass das heute nicht mehr geht, sondern eine Eigenkapitalquote von 25 Prozent – bei risikoreicheren Immobilien bis zu 40 Prozent – geleistet werden muss. Das ist durchaus eine gesunde Entwicklung. Das bedeutet jedoch, dass damit vielen Immobilien die Finanzierung entzogen wird. Aber das war eben auch vorher nicht gesund. Das zeigt ja die Immobilienkrise nicht nur in den USA, sondern auch in einzelnen Ländern Europas, vor allem in Spanien. Oder der Immobilienboom in England, allen voran in London. Das haben wir in Deutschland oder Österreich nicht in dem Ausmaß erlebt. Da gab es nicht diesen Preisverfall. Bei uns ist alles solider finanziert.

EURACTIV.de: Demnach sehen Sie auch keine Kreditklemme?

Thumann: Ich kann nicht erkennen, dass es flächendeckend eine Kreditklemme gibt. Die Banken sind gehalten, in der Krise und auch nach der Krise genauer hinzuschauen. Dass sich das Rating vieler Firmen durch Verluste verschlechtert hat, muss man mit einbeziehen, wenn man nach dem Verhalten der Banken und ihrer Fähigkeit fragt, die Realwirtschaft umfänglich und auseichend zu finanzieren.

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen: Von einer Kreditklemme in größerem Umfang habe ich bisher noch keine Kenntnis erhalten. Die Firmen, die da Schwierigkeiten haben, sind häufig Firmen mit erheblichen Verlusten. Da versteh ich, dass die Banken andere Anforderungen stellen.

EURACTIV.de: Für Existenzgründer wird es dadurch immer schwieriger, an Finanzierungen oder Förderungen zu kommen.

Thumann: Ja, und das wird sich weiter verschärfen. Aber die Politik und wir in der Wirtschaft sind uns dieses Problems bewusst. Man sucht ja immer wieder nach Wegen, wie man erhöhtes Risikokapital für Existenzgründungen bereitstellen kann. Das ist heute noch schwieriger als sonst. Da sind uns die Amerikaner weit überlegen. Dort hat man eine ganz andere Kultur als wir in Europa. Daher ist es schwierig für junge oder auch ältere Leute, die eine Existenz gründen wollen, an ausreichende Finanzmittel heranzukommen. Das kann man nur bedauern. Ich habe aber auch kein Rezept, wie man das ganz schnell verbessern könnte.

Ein Thema hier wäre bei den Anlaufverlusten sicherlich die steuerliche Behandlung. Die verschärfte Steuerregelung ist da nicht gerade förderlich.

EURACTIV.de: Würden Sie trotzdem noch zu Existenzgründungen raten oder eher davor warnen?

Thumann: Sie sprechen mit einem Unternehmer, der seit 49 Jahren selbstständig ist und diesen Schritt mit 19 Jahren getan hat. Meine Antwort darauf ist natürlich ein klares Ja! Aber das darf man nicht blind tun. Man muss sein Geschäftsmodell prüfen lassen, Rat einholen und Unterstützung suchen. Wenn eine Chance besteht, dann rate ich das jedem. Und zwar in fast jedem Alter!

EURACTIV.de: Führt die gegenwärtige Wirtschaftskrise zu einem besorgniserregenden Ausmaß von Protektionismus?

Thumann: Ich glaube, viele nehmen das Thema Protektionismus nicht sehr ernst und haben auch unterschiedliche Meinungen dazu. Wenn wir vor der eigenen europäischen Haustüre kehren: Auch in Europa meinen manche, dass so ein bisschen Protektionismus vielleicht doch ganz gut wäre. Ich kann nur sagen: Ich warne nachdrücklich und dringend vor jedem Gedanken, nationalen oder europäischen Schutz einzuziehen oder aufzubauen. Das Ergebnis wäre, dass wir Europäer im freien Welthandel – also im freien Warenaustausch, Kapitalverkehr und im Zugang zu anderen Märkten in Form von Investitionen – sehr drunter leiden würden, wenn es zu mehr Protektionismus käme.

Zwei Beispiele: Die Obama-Administration hat schon in verschiedenen Vorlagen für den Kongress den Satz "Buy American!" hineingeschrieben. Und die Chinesen haben ganz schnell gelernt. Die letzten großen Investitionspakete, die dort vergeben wurden, liefen alle unter dem Titel: "Buy Chinese!"

Daran haben wir als europäische Wirtschaft nicht teilnehmen können. In den USA konnten wir es bis jetzt stets verhindern. Aber der Anlauf ist schon mehrfach gemacht worden. Also: Wehret den Anfängen! Wir dürfen auch selbst nicht nachlässig werden. Das gilt auch für alle Branchen, die sich dem verschärften Wettbewerb entziehen wollen. In den Branchen wie Gesundheitswirtschaft oder Pharmaindustrie, wo es noch einigermaßen gut läuft, hört man solche Stimmen natürlich nicht.

EURACTIV.de: Fürchten Sie nicht, dass die negative Beschäftigungsentwicklung in ganz Europa zu sozialen Verwerfungen und Unruhen führen? Dass von einigen Unruheherden der Funke in andere Länder überspringen kann?

Thumann: Wir müssen ganz offen mit den Menschen sprechen, wie wir die wirtschaftliche Lage einschätzen. Und zwar möglichst schnell, damit wir als Wirtschaft insgesamt nicht noch weiter an Vertrauen verlieren. Die Menschen müssen erkennen, dass wir uns sehr bemühen, um die Arbeitslosigkeit nicht substanziell wachsen zu lassen.

Wir konnten in den letzten fünf Jahren ungefähr zehn Millionen Arbeitsplätze innerhalb der EU27 aufbauen. Übrigens zu einem erheblichen Umfang auch in der Industrie gut bezahlte Arbeitsplätze. Laut Hochrechnungen im Sommer, im Juni/Juli 2009, hatten wir Befürchtungen, dass wir im Verlauf der nächsten anderthalb Jahre bis zu zehn Millionen Arbeitsplätze wieder verlieren können. Hier lautet nun die gute Nachricht, dass es auf Grund der sich verfestigenden Beschäftigungslage und des leichten Anstiegs in einigen Ländern nicht dazu kommt.

Am Beispiel Deutschland als größtes Land mit der höchsten Beschäftigungszahl: Auch da war befürchtet worden, dass wir wieder auf fünf Millionen Arbeitslose kommen könnten. Inzwischen sieht es so aus, als werde es im Durchschnitt des nächsten Jahres nicht über vier Millionen gehen.

Inzwischen glaub ich also nicht mehr an ein Szenario, dass wir bis zu zehn Millionen Arbeitsplätze verlieren werden. Es werden deutlich weniger werden.

EURACTIV.de: Was hat dazu maßgeblich beigetragen?

Thumann: Dazu geführt haben etliche Instrumente wie die Kurzarbeit und die Verlängerung der Kurzarbeit und das, was wir in BusinessEurope Flexicurity nennen, also Flexibilität zusammen mit der Sicherheit. Damit ist nicht die Sicherheit des Arbeitsplatzes gemeint, sondern die Sicherheit im Angestelltenverhältnis. Mit solchen Instrumenten kann man eine Beschäftigungsschwäche im Unternehmen überbrücken und mit der Flexibilität der Mitarbeiter einerseits und der Garantie des Arbeitsgebers andererseits, das Arbeitsverhältnis langfristig zu erhalten, operieren.

EURACTIV.de: Wie weit berührt der Klimawandel die europäischen Wirtschaftsinteressen?

Thumann: Wir haben eine klare und verbindliche Beschlusslage in Europa. Bis 2020 müssen wir zu 21 Prozent aus erneuerbaren Energien Strom erzeugen und 20 Prozent CO2-Emissionen senken. Die Wirtschaft ist in Europa insgesamt auf einem guten Weg, diese Ziele zu erreichen und wahrscheinlich sogar etwas zu überschreiten. Nur erhebe ich warnend den Finger: Wenn wir diese Ziele noch weiter verschärfen, werden wir die Kosten für die europäische Wirtschaft, vor allem für die energieintensiven Industrien, so weit erhöhen, dass sie im Weltmarkt nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Wenn Amerikaner, Chinesen und andere große Emittenten in der Welt gar nicht mitmachen, wird die europäische Wirtschaft zurückfallen und an Wettbewerbsfähigkeit erheblich einbüßen.

EURACTIV.de: Dieses Wochenende endet in Deutschland die Legislaturperiode der großen Koalition. Sie agieren jetzt zwar auf der europäischen Ebene, aber wie sieht Ihre Bilanz aus?

Thumann: Die große Koalition hat eine bessere Arbeit geleistet, als von vielen wahrgenommen wird. Gerade in den letzten anderthalb Jahren der wirtschaftlichen Rezession hat sie sehr zügig und sehr gut abgestimmt mit den anderen Ländern zusammengewirkt. In vielen Themen hat die große Koalition eine große Rolle gespielt, und vieles hat Angela Merkel als Kanzlerin mit ihrem ganz persönlichen Einsatz in die richtige Richtung gelenkt. Doch auch wenn die große Koalition vieles erledigt hat, manche Themen wurden nicht zu unserer vollen Zufriedenheit erledigt. Bei Erbschaftssteuerreform und Unternehmenssteuerreform bedarf es Nachbesserungen der neuen Regierung.

EURACTIV.de: Wie beurteilen Sie die Opel-Lösung mit ihrer europäischen Dimension?

Thumann: Im Fall Opel hätte man sich auch andere Lösungen vorstellen können. Welche Lösung kommt, wissen wir ja noch gar nicht. Die Verhandlungen laufen ja noch, und wir kennen noch nicht im Detail die Forderungen von General Motors. Ich bin da schon vorsichtig geworden, weil sich das Ganze so hinzieht. Ich sehe noch nicht, dass es wirklich zu der Lösung mit Magna kommen wird. Das ist noch nicht gelaufen.

EURACTIV.de: BusinessEurope steht in engem Dialog mit der EU-Kommission. Wie funktioniert das jetzt in der Übergangszeit mit dem Brüsseler Vakuum?

Thumann: Nein, ein Vakuum besteht nicht! Die alte Kommission ist in Amt und Würden und trägt die volle Verantwortung. Man muss jetzt abwarten, was am 2. Oktober in Irland passiert. Je näher das Datum rückt, desto mehr schrumpft die in Umfragen erwartete Mehrheit für den Lissabon-Vertrag. Die Unterschriften von Polen und Tschechien werden wir nach Irland dann auch einsammeln können, erst dann benennen die Länder ihre Kommissare. Im November/Dezember werden wohl die Ressorts verteilt, dann müssen die Kommissare durch das Europäische Parlament bestätigt werden. Aber bis dahin ist die alte Kommission im Amt.

Ein gutes Drittel der Kommissare wird weitermachen, knapp zwei Drittel werden ausscheiden. Eine gewisse Kontinuität ist jedenfalls sichergestellt. Ich hoffe, dass der Wechsel von der alten zur neuen Kommission Anfang des nächsten Jahres nicht zu viel Zeit kostet.

EURACTIV.de: War das deutsche Vorgehen mit den Begleitgesetzen zum Lissabon-Vertrag übertrieben? Wirkt Deutschland Ihrer Wahrnehmung nach als Bremser?

Thumann: Es kommt darauf an, wie wir das mit Leben ausfüllen werden. Ich hoffe, dass das alles nicht überzogen wird und wir ständig auf der Bremse stehen. Ich nehme an, man wird damit sehr pragmatisch umgehen.

EURACTIV.de: Die Halbzeit der schwedischen Ratspräsidentschaft ist um, was erwarten Sie noch?

Thumann: Die Schweden haben die Präsidentschaft in einer sehr problematischen Phase übernommen und sind von den aktuellen Problemen ein bisschen überrollt worden. Sie sind in dieser so schwierigen Zeit insgesamt ein guter Moderator. Für die Spanier, die ja selber auch noch große wirtschaftliche Probleme haben, wird das im nächsten Jahr eine schwierige Ratspräsidentschaft werden.

Man kann nur hoffen, dass sich von Monat zu Monat die gesamtwirtschaftliche Lage entspannt und man sich weder auf die Kernthemen Europas konzentrieren kann.

Interview: Ewald König