Pro-westlich oder Pro-russisch? Für den ukrainischen Parlamentspräsidenten sind das keine Alternativen. Wolodymyr Lytwyn (andere Schreibweise: Wladimir Litwin) spricht im EURACTIV.de-Interview über Tumulte im Plenum, Korruption und Gaskrisen. Die Beitrittsfrage sieht Lytwyn gelassen.

ZUR PERSON:

Prof. Dr. Wolodymyr Lytwyn (54) ist Präsident des ukrainischen Parlaments (Werchowna Rada). Der Historiker stammt aus dem Gebiet Oblast Schytomyr im Norden der Ukraine. Zwischen 1989 bis 1991 arbeitete Lytwyn im Zentralkomitee der Kommunistischen Partei der Ukraine. Heute ist er Mitglied der nach ihm benannten Fraktion "Block Lytwyn", bestehend aus der Volkspartei und der Arbeitspartei der Ukraine.
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EURACTIV.de: Herr Präsident, die Ausrichtung der Ukraine scheint derzeit unklar. Die neue Regierung strebt eine Wiederannäherung an Russland an. Entsprechend verlängerte man die Pachtzeit für den Stützpunkt der russischen Schwarzmeerflotte im Hafen von Sewastopol. Der zuvor angestrebte NATO-Beitritt wird gestoppt. Zugleich soll die EU-Mitgliedschaft weiterhin angestrebt werden. Wohin wendet sich die Ukraine – zur EU oder nach Russland?

LYTWYN: Wir sollten die Realitäten akzeptieren. Meiner Ansicht nach haben wir es nicht mit zwei Alternativen zu tun. Es sollte eine Ergänzung unterschiedlicher Möglichkeiten geben, um unsere Ausrichtung in dieser globalisierten und widersprüchlichen Welt zu finden.

Natürlich müssen wir aus ganz unterschiedlichen Gründen langfristig normale Beziehungen mit Russland herstellen. Das entspricht unserem nationalen Interesse. Das entspricht auch den Erwartungen der EU. Und das begründet sich auch aus der historischen Entwicklung unseres Landes.

Ein gutes Verhältnis zu den Nachbarn ist die wichtigste Sicherheitsgarantie, die ein Land herstellen kann. Ich bin davon überzeugt, dass sich die Ukraine als Staat dann souverän und sicher fühlen kann, wenn sie verlässliche Beziehungen zu Russland hat. Das liegt in unserem, aber auch im weltweiten Interesse. Ruhe in unseren Beziehungen bedeutet auch Ruhe für die EU.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass es sowohl in der Ukraine als auch in der EU Personen gibt, die wegen der Spannungen zwischen der Ukraine und Russland beunruhigt waren und die jetzt beunruhigt sind, weil das Verhältnis zwischen unseren Staaten zivilisierter geworden ist.

Es gibt Politiker, die vom Konflikt leben. Wenn es den Konflikt nicht mehr gibt, verlieren sie die Grundlage ihrer Politik.

Keine Mehrheit für die NATO

EURACTIV.de: Wie ist die Absage an die NATO zu verstehen?

LYTWYN: Innerhalb der EU gibt es eine Reihe von Ländern, die nicht zur NATO gehören. Deshalb sind sie keine zweitrangigen Staaten. Im Moment ist es so, dass die Idee der NATO von der ukrainischen Bevölkerung nicht mitgetragen wird. Die Politik muss auf einer realistischen Basis entscheiden und die Meinung und Stimmung der Bevölkerung berücksichtigen.

Andererseits arbeiten wir eng mit der NATO zusammen. Das Spektrum der Zusammenarbeit ist sehr breit. Es gibt Jahrespläne der Partnerschaft, die erfüllt werden. Die parlamentarische Delegation der Ukraine beteiligt sich aktiv an der parlamentarischen Versammlung der NATO. Ich gehe davon aus, dass wir überall dort präsent sein müssen, wo unsere nationalen Interessen berührt sind.

"Sie sehen ja, mir geht es gut"

EURACTIV.de: Die Ausrichtung nach Europa bleibt also bestehen…

LYTWYN: Die Ukraine ist unter geographischen wie unter zivilisatorischen und mentalen Gesichtspunkten eindeutig ein europäischer Staat. Ich habe selbst hierzu geforscht. Es gab allerdings Etappen in der Geschichte der Ukraine, in der sie künstlich vom europäischen Entwicklungsweg getrennt wurde. Aber das heißt ja nicht, dass sie kein europäisches Land wäre. Die beste Bestätigung hierfür ist, dass die absolute Mehrheit der Bevölkerung der Idee der europäischen Integration der Ukraine zustimmt.

EURACTIV.de: Bei der Abstimmung zum Stützpunkt Sewastopol kam es zu Tumulten im Parlament. Wie haben Sie als Parlamentspräsident die Situation persönlich erlebt? Haben sich die Emotionen mittlerweile beruhigt?

LYTWYN:  Sie sehen ja, mir geht es gut. Aber es ist natürlich klar, ich habe bei diesen Ereignissen keine ästhetische Befriedigung empfunden. Es ist ja leider nicht das erste Mal, dass wir mit solchen Handlungen die Reputation der Ukraine beschädigt haben. Die Gründe liegen meines Erachtens in der Vergangenheit. Aber ich bin nicht gewillt, immer wieder in der Vergangenheit zu graben, denn wer sich nur mit ihr befasst, kann heute keine Erfolge erreichen. Wichtig ist für mich: Die Führer der politischen Fraktionen haben verstanden, dass sie eine Grenze überschritten haben, die man nicht überschreiten darf. So etwas beschädigt das Land und die Nation.

Ich denke, wir haben es geschafft, zu einem normalen Prozess zurückzufinden. Für mich als Parlamentspräsident ist am wichtigsten, das Parlament in einem arbeitsfähigen Zustand zu halten, der den Dialog ermöglicht.

Die Finanzkrise als Prüfung

EURACTIV.de: Die EU befindet sich in einem schlechten Zustand, sie hat mit der Schuldenkrise zu kämpfen. Rückt das den Beitritt der Ukraine in weite Ferne?

LYTWYN: Die schwierigen Prozesse in der EU sind eine Bestätigung dafür, dass Europa mit einer Stimme sprechen muss, um als Einheit aufgefasst zu werden. Es ist so, dass wir es in der Ukraine mit einer Realwirtschaft zu tun haben. Ihr Potenzial ist vielleicht nicht so gewaltig, aber immerhin ist es eine Realwirtschaft. Ich denke deshalb, unsere Mitgliedschaft hätte geholfen, den Schlag, der Europa traf, in gewisser Weise zu mildern.

Umgekehrt wären die Folgen der Krise für die Ukraine weniger gravierend gewesen, wäre es Mitglied gewesen. Unser wirtschaftliches Potenzial reichte nicht aus, um der Welle der Finanzkrise, die über uns hereingebrochen ist, tatsächlich standzuhalten.

Ich sehe diese Krise als Chance und Prüfung. Kein Land kann diesen Herausforderungen in völliger Isolation begegnen.

Grundsätzlich muss man berücksichtigen, dass das gegenwärtige Finanzsystem sein kreatives Potenzial ausgeschöpft hat. Auch das kommunistische Experiment ist abgeschlossen.

Europa ist aufgerufen, neue Regelungen zu erarbeiten. Jede Epoche, die zukünftig folgt, wird dreimal so kurz sein wie die jeweils vorangegangene. Das bedeutet, dass wir lernen müssen, unter ständiger Zeitnot zu handeln, um Wirkung zu erzielen.

"Jedes Problem tut uns richtig weh"

EURACTIV.de: Wir haben uns bei Ihrer Botschafterin Natalia Zarudna erkundigt, wann mit dem Empfang zur Feier des EU-Beitritts der Ukraine zu rechnen sei. Leider haben wir noch keine Antwort…

LITWIN: Wenn die Frage nur auf den Empfang zielt, können wir den schon morgen organisieren. Sie können versichert sein, dass wir gut feiern können. Es gibt eine Gesetzmäßigkeit: Je einfacher und anspruchsloser ein Volk ist, desto herzlicher empfängt es seine Gäste. Je reicher ein Volk ist, desto geiziger ist es – was vielleicht auch der Grund ist, warum es reich ist.

Für uns stellt sich die Frage nicht, wann das Datum für die Aufnahme in die EU ist. Wir verstehen, dass es zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht darum geht, dass die Ukraine Mitglied der EU wird. Wir müssen zunächst einmal sicherstellen, dass in unserem Leben europäische Standards und Normen eingehalten werden. Auf der Tagesordnung stehen bei uns die Durchführung des Assoziierungsabkommens mit der EU, die Errichtung einer Freihandelszone sowie ein Aktionsplan mit dem Ziel der Visafreiheit. Dann können wir fragen, wie es weitergeht.

Wenn uns gewichtige EU-Länder wie Deutschland auf diesem Weg unterstützen, können wir ihn schneller gehen. Eine Weisheit besagt, dass ein Weg, den man mit einem Freund zusammen geht, nur halb so lang ist.

EURACTIV.de: Welche Reformen sind derzeit am dringlichsten auf dem Weg in die EU?

LYTWYN: Im Moment ist jede Aufgabe die wichtigste! Jedes Problem tut uns richtig weh. Leider ist es so, dass wir aufgrund der lange Zeit unklaren politischen Verhältnisse Vieles nicht bewältigt haben. Das heißt, dass wir diesen Aufgaben nicht hinterher laufen, sondern hinterher rennen müssen.

EURACTIV.de: Problematisch ist zum Beispiel die Korruption…

LYTWYN: Ich denke, Sie sind mit mir einer Meinung, dass die Korruption in dem Moment entstand, als Eva Adam den Apfel gab. Auch Politiker wollen so viel wie möglich von diesem Apfel abbeißen. In der Ukraine müssen wir insbesondere die Mentalität beseitigen, dass der Wahlsieger das Land wie einen Preis gewinnt und sich anschließend darin umtun kann. Es ist letztendlich keine Frage der Gesetze. Gesetze haben wir genug, und wir verabschieden auch noch neue. Der springende Punkt ist die Atmosphäre. Wir müssen es schaffen, zu zivilisierten wirtschaftlichen Abläufen zu kommen.

Meines Wissens ist es noch niemandem gelungen, die Korruption völlig zu besiegen. Es muss darum gehen, sie möglichst klein zu halten. Wir müssen zu einer realistischen Entwicklung in der ukrainischen Wirtschaft kommen. Bis zu 50 Prozent unserer Volkswirtschaft ist Schattenwirtschaft. Wir müssen Bedingungen schaffen, in denen es nicht mehr vorteilhaft ist, im Schatten zu agieren.

Einmalig angenehme Investitionsbedingungen

EURACTIV.de: Wie ändert man das Klima in der Gesellschaft?

LYTWYN: Wir brauchen dazu unbedingt ein transparentes Machtsystem in der Ukraine. Der Staat muss an erster Stelle stehen, erst dahinter kommen die Parteien. Im Moment ist es umgekehrt. Jeder sieht die Interessen seiner Partei an erster Stelle, erst dann kommt der Staat. Die Transparenz der Machtverhältnisse muss der Beginn eines Entwicklungsprozesses sein. Die Bevölkerung muss ihre eigene Verantwortung sehen. Momentan herrscht noch ein sowjetisches Verständnis – nach dem Motto: ‚Meine Stimme zählt sowieso nichts.‘

Das Prinzip des Kollektivismus haben wir allerdings hinter uns gelassen. Wir sind jetzt in einer Phase des Individualismus. Das bedeutet, dass jeder Einzelne Verantwortung für sein Leben übernehmen muss, dass jeder versteht, dass seine Anstrengungen dafür ausschlaggebend sind, wie sich sein Leben weiterentwickeln kann. Sie haben ja in Deutschland nach der Wiedervereinigung erlebt, wie schwierig ein solcher Transformationsprozess ist. Dafür braucht man Zeit, Geduld und natürlich auch Geld. Unsere Bedingungen waren erheblich schwieriger.

EURACTIV.de: Erwarten Sie sich von den Reformen mehr ausländische Investitionen?

LYTWYN: Bei ausländischen Investitionen steht Deutschland hinter Zypern an zweiter Stelle. Deutschland trägt etwa 17 Prozent der Auslandsinvestitionen. Ich hoffe, dass wir unser anspruchsvolles Ziel erreichen, zu einem Wettbewerb zwischen den Investoren zu kommen, bei dem jeder Angst hat, zu spät zu kommen. Bei aller Hochachtung für die europäischen Staaten, denke ich, dass keines dieser Länder so angenehme Investitionsbedingungen bieten kann wie die Ukraine.

Gazprom & Naftogas?

EURACTIV.de: Muss der Westen noch einmal mit ukrainischen Gaskrisen rechnen?

LYTWYN: Ich bin davon überzeugt, dass dieses Thema abgeschlossen ist. Solche Aktionen können vielleicht zwei Mal stattfinden, aber sicherlich kein drittes Mal. Das würde uns niemand verzeihen. Es ist ganz eindeutig so, dass sich die Ukraine in die europäische Energiegemeinschaft integrieren muss. Und Europa muss sich eindeutig gegenüber Russland äußern, wie viel Gas es in Zukunft beziehen möchte. Die Ukraine ist dann für dafür verantwortlich, eine reibungslose Lieferung dieser Gasmengen nach Europa sicherzustellen. Die Ukraine, die EU und Russland sind in gleicher Weise dafür verantwortlich, dass sich solche Ereignisse nicht wiederholen.

EURACTIV.de: Seit kurzem steht eine mögliche Fusion des russischen Energieriesen Gazprom mit dem ukrainischen Gaskonzern Naftogas im Raum. Was halten Sie davon?

LYTWYN: Der russische Premier Wladimir Putin hat diese Idee geäußert. Ich habe gleich gesagt, dass das völlig unproblematisch ist. Ich bin sofort damit einverstanden, wenn wir die neue gemeinsame Gesellschaft dann 50 zu 50 teilen. Im Ergebnis haben ukrainische Politiker sich meine Position zu eigen gemacht. Weiter sind wir aber in dieser Frage noch nicht gekommen.

Prinzipiell muss ich sagen, ich kann die Politiker nicht verstehen, die Bedenken bei einer Zusammenarbeit zwischen der Ukraine und Russland haben. Ich bin immer dafür. Wir können zusammenarbeiten und wir sollten zusammenarbeiten, dabei aber europäische Prinzipien beachten. Dies bedeutet, dass jedes Land eine gleichberechtigte Stimme hat, unabhängig von seinem Wirtschaftspotenzial. Unter dem Aspekt der Wirtschaftskraft wären wir ja immer der unterlegene Partner. Aber innerhalb der EU hat jeder das gleiche Stimmrecht. Deutschland würde ja auch Slowenien keine Bedingungen diktieren. Auf diesem Prinzip sollte auch unser Verhältnis zu Russland basieren.

EURACTIV.de: Zum Schluss: Was ist Ihre Botschaft an Deutschland und die EU?

LYTWYN: Es gibt nur eine Botschaft: Die Ukraine ist ein europäischer Staat. Ohne die Ukraine ist Europa unvollständig. Sie sollte in die Gemeinschaft aufgenommen werden.

Interview: Ewald König, Daniel Tost, Alexander Wragge

Links

EU-Kommission: Übersicht und Dokumente zur Partnerschaft mit der Ukraine

EU-Parlament: Ukraine-Delegation des Europaparlaments

EU-Parlament: Wahlen in der Ukraine: Welche Folgen für die EU? Pressemitteilung (10. Februar 2010)

Botschaft der Ukraine in Deutschland: Internetseite

Weitere Interviews und Artikel zur Ukraine auf EURACTIV.de

Ukrainischer Vize-Außenminister Konstantin Jelissejew: "Jetzt müsst ihr leiden" (6. April 2010)

Elena Rybak, Expertin für europäisch-ukrainische Energiefragen: "EU kann Ukraine bei Energieeffizienz stützen" (31. Mai 2010)

Ukraine/Russland: Deal zu Gas und Schwarzmeerflotte (28. April 2010)

Ukraine: Kurzportäts der neuen Minister (12. März 2010)

Neue Regierung in der Ukraine (11. März 2010)

Botschafter-Interviews

Montenegros Botschafter Vladimir Radulovi?: "Wir müssen darauf achten, was Serbien denkt" (3. Juni 2010)

Kosovos Botschafter Vilson Mirdita: "Serbien muss uns nicht sofort anerkennen" (16. April 2010)

Serbiens Botschafter Ivo Viskovi?: Tadic will Srebrenica-Resolution oder Neuwahlen (26. Februar 2010)

Türkischer Botschafter Ahmet Acet: Türkei-Beitritt: Absage wäre am Ende akzeptabel (15. Januar 2010)

Rumäniens Botschafter Laz?r Com?nescu: Glaubwürdigkeit der EU steht auf dem Spiel (7. Januar 2010)

Weißrusslands Botschafter Andrei Giro: EU-Sanktionen gegen Belarus politisch wirkungslos (4. Januar 2010)

Litauischer Botschafter Mindaugas Butkus: Litauens Energiesicherheit: "Ganz prekäre Lage" (17. Dezember 2009)

Ungarischer Botschafter Sándor Peisch: "Orbán könnte den ‚harten‘ Ungarn machen" (12. November 2009)

Ukrainische Botschafterin Natalia Zarudna: "Ukraine teilt alle europäischen Werte" (18. September 2009)

Lettlands Botschafter Ilgvars Klava: "Der Euro bleibt unser Ziel bis 2012" (21. August 2009)

Russischer Gesandter Andrey Zverev: Krise minimieren – und mit allem rechnen (13. August 2009)

Schwedens Botschafterin Ruth Jacoby: Schweden allein in Europa (20. Juli 2009)