Griechenlands Fehler, Wunden und Einsichten
Einst wird man die Kritik an Griechenland als zu hart bewerten, findet der Leiter der griechischen Wirtschafts- und Handelsabteilung in Berlin, Dionyssis Protopapas. Ein Gespräch mit EURACTIV.de über Fehler und Reformen, Streiks und Steuern, Rückgänge und Wachstum - und über „Bestechungen, die immer zwei Seiten haben, zum Beispiel deutsche Konzerne als Geber“.
Einst wird man die Kritik an Griechenland als zu hart bewerten, findet der Leiter der griechischen Wirtschafts- und Handelsabteilung in Berlin, Dionyssis Protopapas. Ein Gespräch mit EURACTIV.de über Fehler und Reformen, Streiks und Steuern, Rückgänge und Wachstum – und über „Bestechungen, die immer zwei Seiten haben, zum Beispiel deutsche Konzerne als Geber“.
ZUR PERSON:
Dionyssis Protopapas ist Botschaftsrat an der griechischen Botschaft in Berlin und Leiter der Wirtschafts- und Handelsabteilung.
Er studierte Jura an der Universität von Athen, absolvierte die Staatliche Fachschule des Öffentlichen Dienstes (summa cum laude) und die Executive MBA – Zicklin School of Business, CU New York (summa cum laude), arbeitete als Rechtsanwalt und als Berater des Staatssekretärs für Wirtschaft. Danach Wirtschafts- und Handelsabteilung der griechischen Botschaften in New York, Istanbul, Moskau und Berlin. Verheiratet, zwei Kinder. Er spricht griechisch, englisch, deutsch und französisch.
EURACTIV.de: Herr Protopapas, wie fühlt man sich in Zeiten wie diesen als Chef der Wirtschaftsabteilung der griechischen Botschaft?
Protopapas: Schwer. Wir haben seit vielen Monaten eine äußerst schwierige Lage. Das konnte niemand erwarten. Mir ging es sogar besser, als ich früher in der Türkei gearbeitet habe! Damals war ich stellvertretender Leiter der Wirtschaftsabteilung, und das war schon eine sehr schwierige Zeit, wir mussten den politischen Frühling in den griechisch-türkischen Beziehungen mit Leben füllen und weiterentwickeln. Aber das war noch leichter als die letzten drei Monate in Deutschland. Egal was ich lese, Griechenland ist immer schuld. Ob es um Fußball, um Hollywood oder um den Euro geht, es gibt immer eine Verbindung zu Griechenland.
Ich glaube aber, in Deutschland haben wir es besonders schwer – im Vergleich zu meinen Kollegen in den anderen Ländern. Für uns erhebt sich immer die Frage: Warum ist das so? Und was wird weiter passieren?
"Deutsche Presse nicht sachlich genug"
EURACTIV.de: Liegt das an den deutschen Medien oder den Politikern?
Protopapas: Beides. Natürlich gibt es viele Gründe, die Wahlen in Nordrhein-Westfalen, die schwierige Situation im deutschen Haushalt. Aber ich glaube, dass die deutsche Presse die Sache nicht sachlich genug sieht.
EURACTIV.de: War Ihnen die Berichterstattung in Deutschland zu hetzerisch?
Protopapas: Ganz am Anfang ja. Da gab es eine Art Pressekrieg. Aber das ist seit Monaten vorbei. Das ging auf die Titelseite von „Focus“ zurück. Jedes Land hat seine heiligen Bilder, Statuen oder Monumente. „Focus“ hat es gewagt, die Aphrodite von Milos in so eine Szene zu setzen (Anmerkung.: Unter dem Titel „Betrüger in der Euro-Familie“ zeigt Aphrodite den Stinkefinger). Für die Griechen war das eine Wunde. Aber heutzutage kann man ja schnell und leicht kontern. Daher gab es in Griechenland gleich am nächsten Tag ähnliche Bilder mit verfremdeten deutschen Statuen (Anmerkung: Titelseite von "Eleftheros Typos": Siegessäule mit Hakenkreuz). Das geriet außer Kontrolle.
EURACTIV.de: Wird sich das in der Bevölkerung als Image festsetzen?
Protopapas: Nein, das glaube ich nicht. Solche Sachen sind für einige Tage ganz heiß, jetzt ist es wieder viel ruhiger. Das ist also im Moment kein Problem. Aber man fragt sich, warum alles immer so schlecht dargestellt wird. Sogar im Handelsblatt oder in der Financial Times, wo man sich mehr Differenziertheit erwarten würde, gibt es immer wieder Seitenhiebe gegen Griechenland, auch wenn die Artikel mit Griechenland überhaupt nichts zu tun haben. Und die „Bild“-Zeitung, die schreibt sowieso jeden Tag etwas Böses über uns.
Nur vier Mal 24 Stunden Streik
EURACTIV.de: Wird sich das auch im Tourismus widerspiegeln?
Protopapas: Nein, das hat nichts mit Tourismus zu tun. Was glauben Sie, wie viele Tage wir seit Jahresanfang Demonstrationen hatten? Alle glauben, jeden Tag. Tatsächlich hatten wir nur vier Tage Streiks, jedes Mal 24 Stunden. Das war alles in einem halben Jahr. Trotz der so harten Maßnahmen. Natürlich gab es viele Teilnehmer bei den Protesten, leider auch Tote, eine Schande für uns alle. Die Proteste beschränkten sich auch auf die Umgebung des Parlaments. Andere Städte oder die Inseln waren überhaupt nicht betroffen. Ich persönlich kann sehr gut verstehen, dass die Maßnahmen sehr viele Leute sehr hart treffen, besonders die Ärmeren und die Beamten.
EURACTIV.de: Kann die Regierung diese Reformen durchsetzen?
Protopapas: Bis heute glaube ich: Ja. Zwei Maßnahmen sind schon durch. Die Mehrheit der Bevölkerung stimmt zu und sieht die Maßnahmen als notwendig an. Alle wissen, dass dies der richtige Weg ist. Und alle wissen, dass man diese Maßnahmen schon vor langer Zeit hätte treffen müssen.
Das einzige Problem nach meiner persönlichen Meinung ist, dass diese riesigen Reformen in so kurzer Zeit gemacht werden müssen. In einem Jahr müssen wir 5,5 Prozent unseres BIP einsparen. Das sind bei uns rund 14 Milliarden Euro. Um es besser zu verstehen: Müsste Deutschland das Gleiche machen, nämlich in einem Jahr 5,5 Prozent des BIP, müsste es etwa 130 Milliarden Euro in einem Jahr einsparen. Aber hier spricht man über 10 oder 14 Milliarden als große Summe. Was wir also in einem Jahr schaffen müssen, ist nicht leicht.
EURACTIV.de: Der drastische Sparkurs ist doch eine Konjunktur-Vollbremsung. Wie soll das in Griechenland funktionieren?
Protopapas: Das ist eine offene Frage. Höchste Priorität war, Geld zu sparen – durch Lohnsenkungen, Steuererhöhungen und andere Maßnahmen. Die zweite Phase, die in einigen Wochen kommt, betrifft die Entwicklungsmaßnahmen zugunsten der Wirtschaft.
Wir erwarten in diesem Jahr eine Senkung des BIP von etwa vier Prozent. Wir hoffen, dass es nächstes Jahr wieder besser geht.
EURACTIV.de: Durch die Sparmaßnahmen?
Protopapas: Durch alle Maßnahmen zusammen. Sparmaßnahmen ohne Wachstumsmaßnahmen, das würde nicht funktionieren.
"Kein einziges EU-Land erfüllt derzeit die Kriterien"
EURACTIV.de: Nun stehen Griechenland dafür drei Jahre zur Verfügung. Da kann man nicht alles zaubern?
Protopapas: Die Frage ist, wie man das so schnell hinkriegt. Wir müssen in drei Jahren das Defizit um zehn Prozent senken. Es wird auch zu einer großen Diskussion über Strafen und Stabilisierungsmaßnahmen geben.
Die Wahrheit ist zur Zeit: Kein Land in der EU erfüllt die Maastricht-Kriterien. Kein einziges Land! Ich glaube, dass die Euro-Zone an sich in einer Schwäche steckt. Diese Schwäche ist der Hauptgrund für die heutige Lage. Das hat mit uns zwar angefangen, aber es ist klar, dass man in der Euro-Zone vieles korrigieren muss. Das bedeutet: Wirtschaftsregierung, bessere Aufsicht der EU-Wirtschaft, aber wie lang und wie viel, das weiß niemand. Aber genau diese Schwäche, diese Ungewissheit sind das Herz der Probleme.
EURACTIV.de: Wie weit ist die Einsicht in der griechischen Bevölkerung, dass man zur Krise selbst beigetragen hat, angefangen von staatlichen Institutionen, die Statistiken gefälscht haben, über gutverdienende Prominentenärzte, die kaum Steuern bezahlt haben, bis hin zur Kultur mit den Fakelaki, den Briefumschlägen mit Schmiergeld: Ist es der Bevölkerung bewusst, dass das nicht der EU-Standard ist?
Protopapas: Wir wissen sehr gut, dass wir Fehler gemacht haben und dass wir die Fehler selber korrigieren müssen. Das ist allen klar.
Aber jede Medaille hat zwei Seiten. Zum Beispiel Fakelaki. Die Presse berichtete von vielen Korruptionsaffären. Aber jede Korruptionsaffäre hat zwei Seiten. Ich darf in Erinnerung rufen, dass wir es in den meisten Fällen mit deutschen Konzernen zu tun haben…
Mehr Steuereinnahmen geplant
EURACTIV.de: Gibt es jetzt ein Umdenken? Bekommen Ärzte immer noch automatisch einen Umschlag in die Hand gedrückt? Werden Steuererklärungen plötzlich mit realistischen Zahlen ausgefüllt?
Protopapas: Die ersten Maßnahmen gingen in diese Richtung. Die Steuergesetze werden viel strenger angewendet. Die Steuergrundlage wird vergrößert. Der Staat kann ab sofort mit mehr Steuereinnahmen rechnen. Die ersten Zahlen signalisieren schon eine positive Auswirkung. Die Defizite in den letzten vier Monaten sind um vierzig Prozent geringer als zum Vergleichszeitraum des Vorjahres.
Nicht alle Zahlen sind sehr gut, aber es geht schon besser.
EURACTIV.de: Wo Steuerbetrug ganz offensichtlich war, wird es Verfahren geben? Oder kommen die Steuerbetrüger straffrei davon?
Protopapas: Wir versuchen, die Möglichkeiten für Steuermissbrauch zu verringern. Aber nachträglich ist das schwierig.
Zehn Prozent Rückgang im Tourismus
EURACTIV.de: Wenden wir uns den Säulen der griechischen Wirtschaft zu. Eine starke Säule ist der Tourismus. Der geht aber deutlich zurück.
Protopapas: Im Moment gehen die Buchungen um zehn Prozent zurück. Das ist viel. Wir erwarten, dass es im Sommer etwas besser wird.
EURACTIV.de: Gibt es ein nationales Förderprogramm, um den Tourismusunternehmen eine Überlebenshilfe zu geben oder die Angebotspreise zu senken?
Protopapas: Die Preise zu senken, ist nicht so leicht. Die großen Reiseveranstalter haben ihre Pakete ja längst gekauft und wollen ihre Preise noch nicht senken. Aber mit den Last-Minute-Angeboten könnten sich die Zahlen noch verbessern. Wahrscheinlich spekulieren viele Menschen mit solchen Last-Minute-Angeboten.
"In Griechenland streikt niemand im Sommer"
EURACTIV.de: Erwarten die Urlauber Streiks und Unruhen und gestrichene Flüge?
Protopapas: In Griechenland streikt niemand im Sommer. Das ist so. Sommer ist Sommer. Wir hatten ja auch bisher keine großen Probleme mit den Flügen. Außer an diesen vier Tagen gab es keine Streiks, und es hat nie in Hotels oder Restaurants Streiks gegeben.
Zwanzig Prozent der Weltflotte in griechischer Hand
EURACTIV.de: Abgesehen vom Tourismus – welcher Sektor soll zur Entspannung der Lage in Griechenland beitragen?
Protopapas: Tourismus ist nur der zweitgrößte Sektor. Noch größer ist unsere Schifffahrt. Den Griechen gehören zwanzig Prozent der Weltflotte. Das wird sich positiv auswirken.
Der Tourismus trägt vierzig Prozent zum griechischen BIP bei. 16 Prozent aller Beschäftigten Griechenlands arbeiten im Tourismus. Die Regierung arbeitet spezielle Maßnahmen zugunsten des Tourismus aus und wird eine Imagekampagne mit bekannten Persönlichkeiten wie Schauspielern starten, um den zehnprozentigen Rückgang aufzufangen.
Aquakultur und Ferienimmobilien
EURACTIV.de: Griechenland wollte mit der Aquakultur – also der Zucht von Meerestieren – Erfolg haben. Wie ist das angelaufen?
Protopapas: Das läuft sehr gut. Griechenland ist der größte Hersteller im ganzen Mittelmeer. Diese Produkte sind überall gefragt, besonders aber in Deutschland. Wir werden im September eine Kampagne auch dafür starten. Der Prozentanteil am BIP ist noch klein, aber die Aquakulturprodukte nehmen in den Wachstumszahlen den zweitbesten Platz unserer Exportgüter ein.
EURACTIV.de: Eine andere Branche sind die Ferienimmobilien. Haben Ausländer noch Interesse an griechischen Immobilien?
Protopapas: Das ist zu früh zu sagen. Aber auf lange Sicht ist das erfolgreich. Ich sehe keinen Grund, warum sich das ändern sollte. Das Land bleibt wunderbar wie immer, Meer und Sonne sind immer da, die Menschen bleiben gastfreundlich, und die Kosten werden vielleicht sogar runtergehen. Also kann die Branche sogar eher wachsen statt schrumpfen.
Pharmaindustrie profitiert vom deutschen Sparkurs
EURACTIV.de: Gibt es noch eine Wachstumsbranche in Griechenland?
Protopapas: Ja, die Pharmaindustrie. Durch die Kostensenkungsmaßnahmen der deutschen Krankenkassen werden Medikamente bei uns gekauft, weil die bei uns billiger produziert werden. Seit fünf, sechs Jahren laufen die Deutschland-Exporte der pharmazeutischen Industrie wirklich gut. Eingekauft wird dies von Großhändlern für Apotheken, die Verträge mit der AOK oder anderen Kassen haben. Das steigt von Jahr zu Jahr.
EURACTIV.de: Ausgerechnet Griechenland ist der größte Befürworter eines türkischen EU-Beitritts. Wie kommt das?
Protopapas: Ja, das ist seit Jahren so. Es ist besser, wenn man ein großes Land als Nachbar hat, dieses Land als Freund und nicht als Feind zu haben. Unsere Politik seit mindestens zehn Jahren ist es, eine Freundschaft mit der Türkei zu entwickeln. Heute läuft es viel besser als vor fünfzehn Jahren. Als der heutige Premier Papandreou noch Außenminister war, hat er diese Politik angefangen. Und da er jetzt Regierungschef ist, beschleunigt sich dieser Prozess sogar.
Dies trifft auf beide Länder zu. Denn beide Länder sind gute Kunden der Rüstungsindustrie. Griechenland ist der beste Kunde von deutschen Waffenproduzenten, zum Beispiel seit Jahren der größte Käufer von Panzern. Das hat natürlich mit der Türkei zu tun. Wenn sich also die Situation mit der Türkei bessert, werden wir weniger Waffen kaufen und können sparen. Beide Länder wissen, dass sie etwas ändern müssen, weil da zu viel Geld ausgegeben wird.
Ankara & Athen: Nicht nur ein Projekt der politischen Elite
EURACTIV.de: Ist die Annäherung an die Türkei ein Projekt der politischen Elite und der Wirtschaft, oder ist das auch in den Köpfen der Bevölkerung angekommen?
Protopapas: Am Anfang war es ein Projekt der politischen Elite. Aber im Lauf der Jahre hat die Bevölkerung verstanden, dass wir das ändern müssen. Nicht nur wegen der Rüstungsausgaben, sondern auch wegen der kürzeren Wehrpflicht. Die betrug früher zwei Jahre, heute zehn Monate. Sie soll noch weiter gesenkt werden.
EURACTIV.de: Und wie weit ist dies in der türkischen Bevölkerung verinnerlicht? Wann wird es egal sein, ob man einen „türkischen Kaffee“ oder einen „griechischen Kaffee“ bestellt?
Protopapas: Ich hoffe, das ist eines Tages egal. Aber die Türkei hat ein großes Problem mit dem Osten des Landes an der Grenze zu Iran und Irak. Die Türkei braucht die Armee mehr für den Osten als für den Westen. Ich bin sicher, dass sich auch in der Türkei die jungen Leute einen kürzeren Armeedienst wünschen. Die Zeit ist reif für große Fortschritte.
EURACTIV.de: Wird das im touristischen Bereich für Aufschwung sorgen?
Protopapas: Traditionell besuchen eher die Griechen die Türkei als die Türken Griechenland. Damit ist Griechenland ein wichtiger Wirtschaftsfaktor in der Türkei. Die Visumspflicht für die Türken möchten wir erleichtern, aber das ist eine Frage der EU. Früher gab es Tagesvisa, aber nun verstößt das leider gegen die Bestimmungen des Schengen-Abkommens. Die Griechen brauchen seit Jahren kein Visum für die Türkei, und die Türken erhalten ihr Griechenland-Visum sehr leicht.
EURACTIV.de: Sollte Griechenland aus dem Euro-Raum austreten?
Protopapas: Ich glaube, das geht nicht. Das wäre schlecht für Griechenland und schlecht für die Euro-Zone. Es ist leichter, das vorzuschlagen, als das zu tun. Das wäre auch nicht im Interesse der Euro-Länder und hätte sehr schlechte Auswirkungen. Für uns ist das also keine Frage. Für uns ist das einzige Ziel, mit dem Maßnahmenpaket erfolgreich zu sein.
EURACTIV.de: Und umgekehrt – kann Griechenland aus der Euro-Zone ausgeschlossen werden?
Protopapas: Wie soll man das tun? Das ist nicht machbar.
Deutschland verdient an den Zinsen
EURACTIV.de: Viele Bundestagsabgeordnete sagten, für den Rettungsschirm gestimmt zu haben, sich dabei aber überhaupt nicht wohl zu fühlen. Was würden sie denen antworten?
Protopapas: Ich kann nur sagen, dass all die Jahre viele deutschen Banken und Kassen bei uns investiert und eine gute Rendite bekommen haben, eine höhere Rendite als in anderen Ländern.
Wir bekommen Hilfe von Deutschland mit einem Zins von 5 Prozent. Das ist 2,3 Prozent höher, als sich der deutsche Staat vom Ausland leiht. An einem Prozent verdient Deutschland etwa 90 bis 100 Millionen Euro pro Jahr an Zinsen.
EURACTIV.de: Sind Sie Deutschland gegenüber eher dankbar oder sind Sie verärgert, dass Deutschland so lang gezögert hat?
Protopapas: Wir sind natürlich dankbar, aber es hat zu lange gedauert. Es war nicht klar, in welche Richtung die Euro-Zone gehen würde. Das hat meiner persönlichen Meinung nach auf dem Markt nicht gut gewirkt. Dadurch sind die Zinsen so stark nach oben gegangen. Die konnten wir nicht mehr bezahlen.
Deutschland allein kann ja nicht so viel machen. Das Verbot der Leerkäufe durch Deutschland hat in Frankreich Kritik hervorgerufen – die Kritik kam vielleicht, weil sie dies in Zusammenarbeit tun wollten oder weil sie die Ersten sein wollten, aber im Prinzip stimmt Frankreich der Maßnahme sicher zu. Die Frage ist für uns ja vielmehr Großbritannien…
EZB ignoriert erstmals die Rating-Agenturen
EURACTIV.de: Wie bewertet Griechenland die Arbeit der Rating-Agenturen?
Protopapas: Wie können Fachleute, die irgendwo in Amerika sitzen und nicht einmal genau wissen, wo Portugal oder Griechenland liegt, so große Entscheidungen treffen? Vielleicht braucht Europa wirklich eine eigene Rating-Agentur, wenn sie unabhängig arbeiten kann. Aber viel wichtiger war die Entscheidung der Europäischen Zentralbank (EZB), die zum allerersten Mal die Meinung der Rating-Agenturen ignoriert hat. Das war ein ganz großer Schritt, der eigentlich zu wenig gewürdigt worden ist.
EURACTIV.de: Kann die Euro-Gruppe eines Tages Griechenland sogar dankbar sein, dass man das Fundament reformieren und aus Fehlern lernen musste?
Protopapas: Dankbar nicht. Aber in einigen Jahren wird man wohl sagen, dass die Kritik zu hart war.
Interview: Ewald König
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