Ehemaliger Polnischer Außenminister: Orban ist Sündenbock, Deutschland das Problem

In einem Interview mit EURACTIV sprach Witold Waszczykowski, ehemaliger Außenminister Polens und führender Abgeordneter im Europäischen Parlament, nicht gerade optimistisch über den außerordentlichen EU-Gipfel zur Ukraine, der am 30. und 31. Mai abgehalten wurde.

Er sagte, Ungarn und „andere Länder“ hätten Russland erlaubt, weiterhin Öl zu verkaufen, während das vereinbarte Hilfspaket für die Ukraine zu gering ausgefallen sei. Außerdem habe kein größerer EU-Mitgliedstaat, einschließlich Frankreich, Deutschland und Italien, der Ukraine echte Unterstützung geleistet, die dazu beitragen könnte, den Krieg zu beenden.

Witold Waszczykowski ist ein erfahrener Diplomat, der von 2015 bis 2018 als Außenminister diente. Als Europaabgeordneter leitet er die Delegation im Parlamentarischen Assoziationsausschuss EU-Ukraine und ist Berichterstatter für die Sicherheit im Raum der Östlichen Partnerschaft und die Rolle der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

Wir unterhalten uns Minuten nach Ende des außerordentlichen EU-Gipfels zur Ukraine. Sie sind ehemaliger Außenminister Polens, und ich möchte die Gelegenheit nutzen, um Ihre Bilanz zu hören.

Ich sehe keinen Grund, optimistisch zu sein. Nach den Wünschen Ungarns und anderer Länder wird es langfristige Ausnahmeregelungen geben, und Russland wird weiterhin vom Verkauf von Öl an einige EU-Länder profitieren. Zweitens hat die EU beschlossen, der Ukraine ein Hilfspaket in Höhe von etwa 9 Milliarden Euro zu gewähren, hauptsächlich in Form von Darlehen. Angesichts der Tatsache, dass Russland 90 Prozent der ukrainischen Industrie zerstört hat, und der von der Ukraine auf 600 Milliarden Euro geschätzten Verluste im Vergleich zur US-Hilfe in Höhe von 40 Milliarden Dollar, ist dieses EU-Paket bedeutungslos im Vergleich zu den Bedürfnissen der Ukraine.

Ich kann ebenfalls keine nennenswerte Unterstützung aus den großen EU-Ländern Deutschland, Italien oder Frankreich für die Ukraine feststellen. Sie debattieren immer noch darüber, wann und wie sie die Ukraine militärisch unterstützen sollen und mit welchen Arten von Waffen. Dies ist eine russische Aggression. Dies ist ein Krieg zur Zerstörung der Ukraine, aber auch zur dramatischen Veränderung der europäischen Sicherheitsarchitektur. Vor dem Krieg kündigte Russland an, dass es zur Mitte der 1990er Jahre zurückkehren wolle, in die Zeit vor der NATO-Erweiterung.

Es hieß 1997…

Ja, das ist also auch unser Krieg, weil er die EU und die NATO beeinflussen wird. Einige Länder wie Polen sind sich dieser äußerst schwierigen Situation durchaus bewusst. Aus diesem Grund helfen wir der Ukraine auf verschiedene Weise. Wir haben zum Beispiel 240 Panzer geliefert, und in den nächsten Tagen werden wir weitere Artilleriegeschütze zur Verfügung stellen. Wir sehen eine solche Unterstützung aus dem westlichen Teil Europas nicht, und das macht uns Sorgen.

Ich verstehe, was Sie meinen, aber bevor Sie Paris und Berlin kritisieren, können wir uns erst einmal mit Ihrem Visegrad-Kollegen Viktor Orbán beschäftigen. Wo liegt hier das Problem?

Sie haben eingangs gesagt, dass Russland immer noch vom Verkauf seines Öls profitieren wird. Das ist Viktor Orbán zu verdanken.

Ungarn ist eine der kleinsten Volkswirtschaften in der EU. Die Lage in der Ukraine hängt nicht von der Position Ungarns ab. Deutschland und Frankreich importieren eine Vielzahl von Produkten aus Russland, darunter auch Militärgüter, die wir jetzt in den Panzerwracks oder den von der Ukraine erbeuteten russischen Panzern finden können. Seien wir ehrlich. Uns gefällt nicht, was Orbán getan hat, wir kritisieren ihn wie verrückt, aber der Ausgang des Krieges hängt nicht von Orbán ab. Er hängt von Ländern wie Deutschland, Frankreich und Italien ab.

Sind Sie der Meinung, dass Orbán zu sehr in den Mittelpunkt gerückt wird, obwohl die eigentlichen Probleme woanders liegen?

Die Fokussierung auf Orbán, der eine konservative Regierung vertritt, ist günstig. Für die Mehrheit der linksliberalen Politiker:innen in Europa dient er als eine Art Sündenbock. „Schauen Sie nicht auf Deutschland, schauen Sie auf Orbán.“ Aber schauen Sie sich die Zahlen an, schauen Sie sich die Größenordnungen an. Was ist mit Nord Stream 2? Was ist mit Nord Stream 1?

Nord Stream 2 wurde eingestellt.

Aber Nord Stream 1 pumpt weiterhin Gas. Polens Position lautet: ‚Stoppt die Gasimporte aus Russland‘. Aber Deutschland kann das nicht tun, weil es jahrelang seine politische Idee entwickelt hat, Europa mithilfe russischer Rohstoffe, insbesondere Gas, zu dominieren. Deutschland wollte als eine Art Zwischenhändler für russisches Gas für ganz Europa fungieren.

Jetzt haben sie Probleme, Gas aus Russland zu importieren und haben keinen Plan B. Bundeskanzler Scholz, der Mitglied der Merkel-Regierung war, versucht, diese Politik gegenüber Russland fortzusetzen. Die Ukraine passt nicht in die deutsche Doktrin. Die Ukraine ist ein nutzloses Land für sie. Deutschland braucht kein Getreide aus der Ukraine. Es braucht nichts, was die Ukraine produziert. Sie wollen unbedingt zum „Business as usual“ mit Russland zurückkehren. Wo bleibt Orbán in dieser Sache? Im Namen von wem debattieren Scholz und Macron eineinhalb Stunden lang mit Putin. Worüber? Was wollen sie denn tun?

Sie sagen, sie wollen den Krieg beenden.

Und die Ukraine aufteilen? Wissen Sie, was sie wollen? Haben sie in diesem langen Gespräch mit Putin etwas verraten? Keiner weiß es. Sie wollen den Krieg beenden, aber unter welchen Bedingungen? Glauben Sie wirklich, dass Russland nach all diesen Massakern und zerstörten Städten seine Truppen unter dem Druck von Scholz und Macron zurückziehen wird? Auf keinen Fall. Russland kann die Ukraine nicht als unabhängigen und souveränen Staat und eigenständige Nation akzeptieren. Das ist das Problem.

Aber wenn der Westen der Ukraine eine Menge Waffen liefert und die Ukraine die Oberhand gewinnt, wird Putin in Versuchung geraten, Atomwaffen einzusetzen.

Nein. Warum? Wir haben mehr Atomwaffen. Wir können sie bedrohen. Warum sollten wir Putin nachgeben?

Es ist nicht der Stil des zivilisierten Westens, mit Atomwaffen zu drohen.

Wir müssen Russland nicht angreifen. Wir müssen die Ukraine dabei unterstützen, ihre territorialen Verluste zurückzuerobern. Scholz sagt, „Russland kann den Krieg nicht gewinnen“. Ukrainer:innen, Pol:innen und Amerikaner:innen sagen, „Russland muss besiegt werden“. Das ist der Unterschied.

Ein besiegtes Russland ist ein gefährliches Russland.

Eigentlich ist ein Russland, das nicht besiegt wird, gefährlich. Denn nach ein paar Jahren wird es zu dieser imperialistischen Politik zurückkehren. Können Sie sich vorstellen, vor 70-80 Jahren den Krieg mit Hitler zu beenden? Und ihm die Zeit zu schenken, Atomwaffen zu entwickeln? Wir müssen mit Russland den gleichen Ansatz verfolgen. Denn wenn Russland so weitermacht wie jetzt, wird es in ein paar Jahren wieder ein neues Abenteuer wagen, gegen die Ukraine, Kasachstan oder vielleicht gegen Polen oder die baltischen Länder.

Sagen Sie uns als Europaabgeordneter, was das Europäische Parlament in dieser Hinsicht unternimmt.

Sie wissen, was das Parlament ist. Wir haben keine Exekutivgewalt, das Parlament nutzt seine Befugnisse während seiner Amtszeit zweimal, um die Kommission zu wählen und den EU-Haushalt zu verabschieden. Wir können Diskussionen und Entschließungen anstoßen, wir können als eine Art Vorreiter fungieren, und wir können die Arbeit der Kommission oder anderer EU-Organe überwachen und kontrollieren. Die Möglichkeiten des Parlaments sind recht begrenzt. Wir können eine Plattform oder ein Forum für andere bieten, um sich zu äußern. Ich konzentriere mich auf die Zusammenarbeit mit der ukrainischen Werchowna Rada (dem Parlament), also versuche ich, die Möglichkeit zu schaffen, über die Situation in der Ukraine zu sprechen und um Unterstützung zu bitten.

Was halten Sie von der Idee, dass die Ukraine den EU-Beitrittskandidatenstatus erhält?

Das ist eine symbolische Geste, die einfach so gewährt werden sollte – wie Fingerschnippen.

Ja, aber wir haben keine Gewissheit, dass er gewährt wird.

Was meinen Sie mit „wir“?

Die 27 Mitgliedstaaten.

Polen unterstützt dies.

Bei den Niederlanden bin ich mir nicht sicher…

Natürlich, Italien, die Niederlande, Österreich… Ich war vor ein paar Wochen im Bundestag und habe diese Frage gestellt. Man sagte mir, dass noch keine Entscheidung getroffen wurde. Sie ist noch nicht getroffen. Was ist der Grund dafür? Der Kandidatenstatus kostet nichts. Es ist eine politische Geste. Worauf warten wir noch? Es ist eine sehr frustrierende Situation. Es sieht so aus, als ob viele Politiker:innen, besonders im westlichen Teil Europas, sehr egoistisch denken. Während in der Ukraine Menschen bombardiert und getötet werden, sagen Politiker:innen in Berlin, dass wir die Einfuhr von russischem Öl einstellen können, da es zu chaotischen Zuständen in unseren Städten kommen würde. Was soll das!

Aber das Leben ist schwierig für die Europäer:innen. Die Inflation ist da, die Kaufkraft sinkt. Brüssel leidet heute unter einem massiven Streik. Die Regierungen stehen unter Druck. Sie wollen keinen Ärger.

Aber es wird noch mehr Ärger geben, wenn Russland gewinnt und weitere Gebietsgewinne gegen NATO-Länder anstrebt. Wenn sie Polen angreifen, was wird dann die Antwort sein? Entschuldigung, aber wir haben Inflation? Wir haben diese Situation vor 80 Jahren überlebt. Als Hitler Polen angriff, was war die Antwort aus Paris? Wir werden nicht für Danzig sterben.

Es hat sich also nichts geändert seit 1938?

Nicht allzu viel. Nicht allzu viel. Das Problem ist, dass das Gedächtnis vieler Politiker:innen das eines Fisches aus dem Aquarium gleichkommt.

[Bearbeitet von Zoran Radosavljevic]