Charité-Ärzte überlegen, Timoschenko nicht mehr zu behandeln

EURACTIV.de-Interview mit Professor Lutz HarmsDie einen sagen, dies sei der wohl politischste Bandscheibenvorfall der Geschichte. Das Berliner Charité-Team hingegen, das die ukrainische Oppositionspolitikerin Julia Timoschenko betreut, sieht die Behandlung durch die Ukraine behindert. Im Interview mit EURACTIV.de schildert Professor Lutz Harms, unter welchen Umständen die deutsche Ärzte arbeiten und warum sie knapp davor sind, die Behandlung abzubrechen.

Zur Person

Professor Lutz Harms ist Neurologe am größten Krankenhaus Europas, der Berliner Charité, und gehört – zusammen mit dem Leiter der Charité, Karl Max Einhäupl, und der Ärztin Anett Reißhauer – zum deutschen Ärzteteam, das die ukrainische Ex-Ministerpräsidentin und Oppositionspolitikerin Julia Timoschenko betreut.

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EURACTIV.de: Es fällt auf, dass die Behandlung der ukrainischen Oppositionspolitikerin Julia Timoschenko schon sehr lang dauert. Wie erfolgreich war die Behandlung bis jetzt? 

HARMS: Ja, die Behandlung hat sehr lang gedauert und zieht sich sehr lang hin. Dennoch waren kontinuierliche Fortschritte zu verzeichnen, zumindest bis zum Hungerstreik, den Frau Timoschenko nach der Wahl begonnen hat. Wir hätten uns mehr Fortschritte gewünscht. Aber man muss dazu sagen, dass bestimmte Wünsche unsererseits durch das ukranische Gesetz nicht erfüllt werden konnten.

EURACTIV.de: Was meinen Sie damit?

HARMS: Damit meine ich, dass vertrauliche Arzt-Patienten-Gespräche nicht möglich sind. 

EURACTIV.de: Das Hindernis liegt bei Ihren Kollegen im ukrainischen Krankenhaus oder beim Gesundheitsministerium?

HARMS: Nein, überhaupt nicht. Mit denen arbeiten wir sehr gut zusammen. Das Problem ist das Vertrauensverhältnis von Frau Timoschenko zu den dortigen Behörden – gestützt dadurch, dass wir mit ihr nur in Räumen arbeiten können, in denen Wachpersonal und Kameras vorhanden sind. Sie vermutet natürlich, dass da mitgehört wird.

Unter solchen Bedingungen ist es extrem schwierig, bestimmte Themenkomplexe, die man bei chronifizierten Schmerzsyndromen ansprechen muss, tatsächlich zu behandeln.

"Konnten nie allein mit ihr sprechen"

EURACTIV.de: Sie waren also nie allein mit ihr?

HARMS: Wir haben nie allein mit ihr sprechen können, nie unter vier Augen beziehungsweise sechs Augen mit dem Dolmetscher. Das ging nie, obwohl wir das mehrfach angefordert hatten. Das ist bei Gefangenen angeblich mit dem Gesetz der Ukraine nicht vereinbar.

EURACTIV.de: Haben Sie unter dem Druck der internationalen Beobachtung – sogar auf der EU-Ebene – auch schon mal überlegt, die Behandlung niederzulegen?

HARMS: Nicht durch den Druck von EU oder sonstigen Kollegen, das nicht. Wohl aber durch die genannten Bedingungen vor Ort, also diese Einschränkung durch das ukrainische Gesetz. Aber wir halten es für notwendig, mit ihr auch alleine zu sprechen. Da das offensichtlich nicht gewährleistet werden kann, sind wir an eine Grenze gestoßen, wo man sich fragt, ob es Sinn macht, so weiterzumachen.

EURACTIV.de: Einen Beschluss dazu gibt es noch nicht?

HARMS: Den Beschluss dazu gab es noch nicht, aber den Austausch von entsprechenden Meinungen beziehungsweise Statements  mit der Bitte: Schafft uns Bedingungen, unter denen wir vernünftig arbeiten können! Und wenn ihr das Gesetz ändert!

EURACTIV.de: Wie hat die ukrainische Seite darauf reagiert?

HARMS: Da warten wir noch drauf.

Welche Rolle hat die stets anwesende Mitpatientin?

EURACTIV.de: Wie lange werden Sie in dem Fall noch engagiert sein?

HARMS: Davon hab ich gegenwärtig keine genaue Vorstellung. Das hängt von so vielen Dingen ab.

EURACTIV.de: Wovon zum Beispiel?

HARMS: Das hängt von der Ukraine ab, von den Fortschritten, von Frau Timoschenko persönlich und so weiter. Das kann durchaus noch eine langwierige Sache sein. Aber wir hoffen ja auch, dass unser Gesuch Gehör findet, dass wir sie individueller betreuen können und nicht immer in Anwesenheit von drei Wachangestellten und einer Mitpatientin, die ja auch im Zimmer sitzt.

EURACTIV.de: Und die bleibt während Ihrer Visite anwesend?

HARMS: Ja, natürlich. Und wir wissen ja nicht, was für eine Aufgabe die hat.

Eine Mitpatientin hat einmal anschließend vor der Presse über Frau Timoschenko berichtet. Das alles sind ja untragbare Zustände, wenn man ein Vertrauensverhältnis auch zum Krankenhaus oder den Behörden aufbauen will. Es ist klar, dass sich da Frau Timoschenko nicht so öffnet, wie es notwendig wäre.

"…ob wir das Ganze unter diesen Bedingungen weiterführen"

EURACTIV.de: Die ukrainische Seite, speziell die ukrainischen Medien haben die Vorfälle der Charité der letzten Zeit instrumentalisiert und als Vorwand genommen, die Qualität der Charité in Frage zu stellen…

HARMS: Auch früher sind wir schon des öfteren mit Vorwürfen konfrontiert worden. Man wirft uns zwar vor, dass es nicht schneller geht, aber gleichzeitig lässt man uns nicht so arbeiten, wie wir das wollen. Es gilt überall auf der Welt: Das Arzt-Patienten-Gespräch ist ein intimes Gespräch. Das sollte auch für Gefangene gelten. Das geht nicht mit so vielen Zuschauern.

Das ist auch der Grund, warum wir sagen, wir müssen uns überlegen, ob wir das Ganze unter diesen Bedingungen weiterführen. Wir möchten natürlich auch nicht die Patientin im Stich lassen. Das ist ein zweischneidiges Schwert. Daher kann ich noch keine konkrete Antwort darauf geben.

Vor ein paar Wochen haben wir aber gemeinsam mit der Vize-Gesundheitsministerin, Frau Raissa Moissejenko, in einer Presekonferenz festgestellt, dass von beiden Seiten, also von unserer und von ukrainischer Seite, eine weitere Behandlung im Krankenhaus für medizinisch notwendig erachtet wird.

EURACTIV.de: Haben Sie jemals eine Begründung gehört außer den Hinweis auf das ukrainische Gesetz, warum man Sie mit der Patientin nicht allein sprechen lässt? 

HARMS: Nein, immer nur der Hinweis auf das Gesetz.

EURACTIV.de: Und was sagt die Vize-Gesundheitsministerin konkret dazu?

HARMS: Dazu kenne ich keine darüber hinaus gehende Äußerung.

EURACTIV.de: Die jüngeren Vorfälle in der Charité wie etwa der Tod eines Frühgeborenen und der mutmaßliche Missbrauchsfall durch einen Pfleger der Charité werden in der Ukraine verwendet, um das Ansehen der Charité herunterzuziehen.

HARMS: Da hatte ich noch gar keine Zeit, das Echo in den ukrainischen Medien zu verfolgen. Ich kann mir das aber vorstellen. Sehr vieles wird in den Medien gern verdreht. Oft wird nur der Halbsatz gebracht, wenn man mit der Presse spricht. Deshalb sind wir im Umgang mit der Presse auch sehr vorsichtig. Das ist oft sehr problematisch. Ich kann mir gut vorstellen, dass die aktuellen Ereignisse dort gern aufgegriffen werden.

EURACTIV.de: Wie fühlen Sie sich von der deutschen und von der ukrainischen Presse behandelt, soweit Sie das verfolgen können?

HARMS: Da gibt es alle Facetten. Und das wechselt. Sie haben es ja angesprochen: Von der ukranischen Seite gibt es Medien, die uns beschimpfen, wir würden uns bereichern und deshalb alles hinauszerren. Dann gibt es oppositionelle Stimmen, die unsere Kritik an den Abläufen auch teilen. Aber damit müssen wir leben.

Zwischen Respekt und Feindseligkeit

EURACTIV.de: Hat sich durch die Wahl und die neue Regierung in der Ukaine irgendetwas verändert im Verhalten Ihnen gegenüber?

HARMS: Das letzte Mal, als wir dort waren, konnte ich das nicht feststellen. Das waren offene und durchaus normale Umgangsformen in gegenseitigem Respekt, auch in Anwesenheit der Internationalen Ärztekommission.

EURACTIV.de: Haben Sie den Eindruck, dass man Ihnen etwas feindselig gegenübertritt oder dass Sie willkommen sind, oder werden Sie neutral behandelt?

HARMS: Alle drei Varianten treffen zu. Vor der Fußball-Europameisterschaft beispielsweise war man extrem zuvorkommend und sehr freundlich. Danach gab es durchaus auch feindselige Zustände bis hin zu organisierten Transparentaktionen. Dann hat sich in den letzten Monaten ein normales Verhältnis auf neutraler Basis entwickelt.

Videoaufnahmen mit einer resoluten Patientin

EURACTIV.de: Es kursieren Videoaufnahmen, die Timoschenko ziemlich resolut und fit zeigen, etwa wie sie mit dem Schuh gegen die Tür poltert. Sie kennen diese Filmchen sicher auch. Wie sind denn die Aufnahmen von der Patientin damit zu vereinbaren, dass der Bandscheibenvorfall so schwer und sie auf den Rollator angewiesen sei?

HARMS: Als sie diesen Aufruf gemacht hat, ist sie ja nicht im Zimmer herumgesprungen, sondern ist meines Wissens gesessen. Das ist gut vereinbar. Sie ist ja nicht in der Situation, dass sie sterbenskrank im Bett liegt. Es handelt sich um eine fokale Problematik mit den schweren Rückenschmerzen und der Bewegungseinschränkung des Beines. 

EURACTIV.de: Seitens der Charité hatte es wiederholt geheißen, dass keine politischen, sozialen oder rechtlichen Bewertungen für die Behandlung vorliegen. Andererseits gibt es sowohl in der Ukraine als auch in Deutschland die Meinung, es handle sich um den wohl politischsten Bandscheibenvorfall aller Zeiten.

HARMS: Wir hätten die Behandlung auch lieber frei von jeglichem politischen Einfluss durchgeführt. Dann wären wir mit der Behandlung vielleicht schon weiter.

Wir sind Ärzte. Wir sehen in erster Linie das medizinische Problem, das ohne Frage facettenreich ist und einer multimodalen Behandlung bedarf. Aber wir sind rundum auch den dortigen Konditionen ausgesetzt.

Wir haben ja die Internationale Ärztekommission, die mit am Tisch sitzt.

Vertrauen in die ukrainischen Ärzte

EURACTIV.de: Würden Sie den ukrainischen Ärzten zutrauen, die Probleme Timoschenkos zu bewältigen?

HARMS: Was den Bandscheibenvorfall betrifft, halte ich die Kollegen fachlich für durchaus in der Lage. Das Problem ist – und das hat ein langes Vorspiel –, dass Frau Timoschenko überhaupt kein Vertrauen zu ukrainischen Behörden hat. Zum einzelnen Arzt vielleicht schon, aber die Ärzte sind ja wiederum in eine Institution eingebunden. 

Die Bezahlung der Behandlung – und die Einnahmequelle

EURACTIV.de: Die Frage zur Bezahlung: Stimmt es, dass Frau Timoschenko die gesamte Behandlung persönlich finanziert?

HARMS: Meines Wissens basiert die Behandlung auf einer Vereinbarung zwischen den Regierungen und der Familie. Sonst könnten wir ja nicht so einfach hinfahren.

Den deutschen Steuerzahler belastet dies alles nicht. Ob nun von ukrainischer Regierungsseite Zuschüsse kommen, das vermag ich nicht zu sagen. 

EURACTIV.de: Sie haben sicherlich auch schon die Vermutung gehört, dass die Behandlung auch deshalb so lang dauere, weil es eine gute Einnahmenquelle sei.

HARMS: Das ist völliger Unsinn, denn wir kriegen persönlich keine Finanzierung. Wir sind von der Charité dahingeschickt worden, und zwar im Einvernehmen mit der deutschen Regierung. Wenn, dann wird der Arbeitsausfall hier kompensiert. Also wir persönlich haben keinen finanziellen Vorteil davon.

EURACTIV.de: Kann man das quantifizieren, was bisher angefallen ist?

HARMS: Gewiss kann man das. Ich weiß, was ich verdiene, da kommen die Sozialausgaben und Reisekosten dazu. Hier an der Charité fehlt ja dann auch unsere Arbeitskraft, die die Kollegen ersetzen müssen. Das muss in irgendeiner Weise kompensiert werden.

"Begriff ’schwer krank‘ ist einfach nicht passend"

EURACTIV.de: Wie schwer ist denn ihre Krankheit? Einmal hieß es, Timoschenko sei "schwer krank".

HARMS: Dieser Begriff ist einfach nicht passend. Unter einer schweren Krankheit stellt sich jeder etwas Anderes vor. Versteht man darunter eine Erkrankung mit einer Lebensverkürzung, trifft das nicht zu. Es handelt sich um eine chronische Krankheit, ein chronifiziertes Schmerzsyndrom auf der Grundlage eines Bandscheibenvorfalles, das für sich genommen sehr hartnäckig ist und jetzt eben sehr schwer beeinflussbar.

EURACTIV.de: Liegt außer diesem Bandscheibenvorfall medizinisch noch irgendetwas vor?

HARMS: Ich habe bereits mehrfach das chronifizierte Schmerzsyndrom genannt, für das der Bandscheibenvorfall sicherlich der Ausgangspunkt ist. Es kommt auch zu einer Verselbstständigung durch Disbalancen der Muskulatur, durch Spasmen, durch Verkrampfung der Muskulatur. Es ist problematisch, wenn das nicht von Anfang an konsequent behandelt wird. Da spielen dann auch Stresssituationen eine Rolle, die wiederum zu Muskelverspannungen führen. Das Ganze hat sich zu einem gewissen Teufelskreis verselbstständigt. 

Dauerhafte Behinderung, bleibende Beschwerden?

EURACTIV.de: Kann es sein, dass Timoschenko eine dauerhafte Betreuung brauchen wird? Oder dass ihr eine dauerhafte Behinderung bevorsteht?

HARMS: Bleibende Beschwerden sind bei einer Chronifizierung eines solchen Syndroms leider nicht auszuschließen, wenn man nicht bald den Gordischen Knoten durchschlägt.

EURACTIV.de: Jüngst wurde schon diskutiert, dass sie nach Deutschland verlegt werden soll. Halten Sie das für möglich?

HARMS: Da bin ich nicht der richtige Antwortgeber. Von deutscher Seite sicher gern. Aber das wird von der ukrainischen Seite nicht befürwortet.

EURACTIV.de: Glauben Sie, dass sie als Oppositionspolitikerin vor der Wahl bewusst eine Märtyrerrolle einnehmen wollte?

HARMS: Das kann ich mir nicht direkt vorstellen. Den Hungerstreik hat sie ja erst nach der Wahl begonnen. Und vor der Wahl lief alles wie immer in den Monaten davor. Im Gegenteil, es ist ihr bis kurz vor den Wahlen durchaus in kleinen Schritten besser gegangen.

Rückverlegung ins Gefängnis?

EURACTIV.de: Die Behandlung dauert also noch an? 

HARMS: Ja, jedesmal, wenn wir da sind, setzen wir uns mit der Internationalen Ärztekommission zusammen, an der auch hochkarätige ukrainische Mediziner teilnehmen.

Die können Frau Timoschenko zwar nicht untersuchen, weil sie das ablehnt, aber mit ihrem Einverständnis besprechen wir die aktuelle Situation, legen die Maßnahmen gemeinsam fest. Da besteht auch Einigung mit der ukrainischen Vize-Gesundheitsministerin, dass noch eine weitere Behandlung notwendig ist.

Es geht ja auch um eine Rückverlegung ins Gefängnis, was ja Frau Timoschenko selbst gewollt hat – allerdings nur unter dem Eindruck, dass aus dem Krankenhaus heraus Videoaufnahmen verbreitet werden. Was wir natürlich auch als problematisch ansehen, was die gebotene Vertraulichkeit anbelangt. Wenn aus dem Behandlungsraum Videos auftauchen, wie sie da trainiert – das geht einfach nicht.

Rückzug der kanadischen Ärzte

EURACTIV.de: Sind in der Internationalen Ärztekommission auch andere Nationen vertreten außer Deutschland und Ukraine?

HARMS: Nein. Nicht mehr. Ursprünglich waren auch Kanadier drin.

EURACTIV.de: Warum sind die Kanadier nicht mehr dabei?

HARMS: Keine Ahnung, warum die sich zurückgezogen haben.

EURACTIV.de: Wann war das? Erst vor kurzem?

HARMS: Nein, das war zu dem Zeitpunkt, als die Entscheidung fiel, dass sie in das Krankenhaus verlegt werden soll, als die Diagnose ‚Bandscheibenvorfall‘ festgestellt wurde.

EURACTIV.de: Wie oft waren Sie persönlich schon dort?

HARMS: Das kann sicher schon sechs, sieben Mal gewesen sein, im Wechsel mit unserer Kollegin Dr. Anett Reißhauer.

EURACTIV.de: Und Herr Professor Einhäupl?

HARMS:  Ich weiß es nicht genau, denke aber, auch in der Größenordnung. Er war ja schon Ende letzten Jahres zusammen mit Professor Haas dort, als Frau Timoschenko noch im Gefängnis war und das weitere Vorgehen festgelegt wurde.

Umgang mit dem Hungerstreik

EURACTIV.de: Und wann waren Sie das letzte Mal dort?

HARMS: Vor zirka zwei Wochen zusammen mit Frau Dr. Reißhauer, um den 16. November herum, als es darum ging, wie man mit dem Hungerstreik umgeht. Und wo wir Frau Timoschenko dazu bringen konnten, den Hungerstreik zu beenden.

EURACTIV.de: Die Beendigung des Hungerstreiks geht also auf Ihre Beratung zurück?

HARMS: Ja. Kann man so sagen.

Nach der Wahl war sie ja fast drei Wochen im Hungestreik. Vor zirka zwei Wochen war ich mit Frau Dr. Anett Reißhauer, die an der Therapie ebenfalls sehr intensiv beteiligt ist, zu zweit dort. Da ist es uns nach intensiven Gesprächen gelungen, sie zu motivieren, wieder Nahrung aufzunehmen.

Sie konnte ja während des Hungerstreiks keine Tabletten nehmen, sie war extrem geschwächt. Die Schmerzen haben wieder zugenommen. Also hatten wir einen totalen Rückfall, was die Rückenproblematik anbelangt.

Nun dauert es. Solange wie der Hungerstreik gedauert hat, dauert es auch in etwa, sie wieder herauszuführen. Das heißt, es muss nach bestimmten Prinzipien ein ganz langsamer Nahrungsaufbau erfolgen. Das läuft zur Zeit noch unter der intensiven Begleitung durch die ukrainischen Ärzte. Wir können erst langsam mit physiotherapeutischen Maßnahmen wieder beginnen.

EURACTIV.de: Sie befindet sich also nach wie vor im Krankenhaus und wurde noch nicht in die Kolonie zurückverlegt, weil sie dazu noch nicht imstande gewesen wäre?

HARMS: Ja, davon haben wir auch extrem abgeraten, denn wenn schon im Krankenhaus die Bedingungen für diese notwendige Therapie nicht optimal sind, dann sind sie es im Gefängnis natürlich schon gar nicht.

Jemals wieder fähig, eine politische Rolle zu spielen?

EURACTIV.de: Haben Sie jemals Dinge erfahren, die Julia Timoschenko vorgeworfen werden, weswegen sie ja im Gefängnis ist?

HARMS: Nur aus der Presse und aus dem Internet. Mehr weiß ich auch nicht.

EURACTIV.de: Meinen Sie, dass sie körperlich und gesundheitlich jemals wieder fähig ist, eine politische Rolle zu spielen?

HARMS: Sie ist psychisch eine starke Frau. Sie ist nicht gebrochen. Selbst wenn es hinsichtlich der aktuellen Krankheit zu einer bleibenden Einschränkung käme, würde das nicht unbedingt eine politische Tätigkeit verhindern. Wir haben ja auch Politiker im Rollstuhl, obwohl ich hier von Rollstuhl gar nicht spreche. Es würde jedenfalls nicht ihre politischen Fähigkeiten und ihre physische Tatkraft beeinträchtigen müssen.

"Der Punkt, wo es einfach nichts mehr nutzt"

EURACTIV.de: Wenn Sie nun weiterhin unter den geschilderten Bedingungen arbeiten müssen, ist es also möglich, dass Sie die Behandlung abbrechen?

HARMS: Ich halte das nicht für ausgeschlossen. Aber das würden wir mit der Patientin besprechen. Wir möchten sie auf keinen Fall im Stich lassen. Wenn der Abbruch der Behandlung zu ihrem Schaden wäre, würden wir das natürlich nicht tun. Aber irgendwann kann der Punkt kommen, wo es einfach nichts nutzt.

EURACTIV.de: Wann werden Sie das nächste Mal hinfliegen?

HARMS: Kann ich nicht genau sagen. Geplant ist es, dass innerhalb der nächsten zwei Wochen wieder jemand hinfliegt.

Interview: Ewald König